Национальная тема.

[salomat]

Saa_72, Дык кочевали много, вот до Томска и откочевали.....
Да и с Волги булгары до Болгарии докатились.

[Saa_72]

salomat, вот тут мы и выходим в область фантазии и мифологии (что одно и то же).
А переписывание этих баек (а может и совершенно правдивых сказок) в сокращённом в единую книжку с потугами классификации многие называют исторической наукой.
А для большей убедительности найденным в разных местах бусам, ложкам и черепкам приклеивают таблички с датами и именами правителей, придуманных самими же сказочниками) и вешают в музее, чтобы потом сказать - "вот она правда".

Сейчас за деньги любому из нас могут выправить такую биографию-родословную, что князья Голицыны обзавидуются. Причём со ссылками на документы и копиями выписок из десятка самых авторитетных списков. Были бы деньги.
Вы думаете в XIX, XVII, XV, XIII и других веках этого не делали? и подобных "документов" не сохранилось? Да таких не меньше половины! И все они исторические документы!
Да у толкиенистов всё гораздо правдивее в описании жизни гоблинов орков и громов.

[rusfox02]

infern0, старших уважать надо, но разницв один год - не в тему.....старшие это которые свертсники твоми родителям, бабушкам.... а если на улице какой-то гопник старше на год что-то скажет - это не авторитет для меня)))вы меня не понимаете.... а может не хотите понять.....а если вам старший скажет не родственник - выкинь себя с 5 этажа - броситесь?

он не это хотел сказать. Лучше не доказывайте друг другу ничего, а то еще поругаетесь ))))))

[intogloryride]

salomat, а не в добровольно-принудительном порядке, часом, сие случаться изволило? А то че-то, по моей памяти, находили какие-то свидетельства татарских жалоб местным князькам примерно во времена так называемого "ига", дескать обижают их русичи.

[Holtoff]

А специалисты пишут:

Мещера́ (также и мещёра, также мишари) — древнее финно-угорское племя, вошедшее в состав Древнерусского государства и растворившееся в древнерусской народности. Расселялось по среднему течению Оки.

Мишари́ (устар. мещеряки, тат. мишәр, mişər) — субэтнос татар Среднего Поволжья и Приуралья. Разговаривают на мишарском диалекте татарского языка. Формирование мишарей происходило на правобережье Волги, вплоть до правобережья Оки на севере.

Татары-мишари в течение многих веков жили в Мещере, местности, расположенной в среднем течении реки Оки. Именно здесь происходят интенсивные контакты между тюркоязычными племенами и народами (кипчаками, буртасами, булгарами и др.) и мордвой, предками русских кривичами, муромой, мерей и другими славянскими и финно-угорскими племенами. Здесь начинается сотрудничество разноязычных народов.

То ли татары, то ли финны, то ли на Оке, то ли Томские - у самих историков порядка в головах нет.

Не, тут все нормально. Кстати, люди, которые называют себя сибирскими татарами, в большинстве своем по крови тоже финно-угры. Именно они жили на территории Тюменской области, когда сюда откочевали татары из Золотой Орды и Создали несколько ханств, из которых нас, как жителей Тюмени, более всего интересует Тюменское Ханство, которое как самостоятельное государство возникло в XIV веке, до этого же оно входило под названием «Ибирь» в состав Золотой Орды. Оно располагалось в среднем течении Тобола и междуречье его притоков Тавды и Туры. Татары ввели свое управление, язык и обложили местных финно-угров данью. Через почти 200 лет такой жизни (аккурат к приходу Ермака) местные народности, потомков которых теперь называют сибирские татары, уже не говорили на родном языке, а говорили на татарском, вернее, на его сибирском диалекте. Но по крови то они как были местными народностями, так и остались. Именно поэтому, кстати, казанские и крымские татары вообще не считают сибирских татар татарами (и небезосновательно). Этот вопрос - очень болезненный в татарском сообществе, количество копий, сломанных об него филологами, политиками и учеными не поддается исчислению. Но по факту татары юга тюменской области - близкая родня хантам и манси, а не татарам Казани и Крыма. Такие дела.

[Винни-Пух]

Сибирские татары конечно внешне не похожи на казанских, но на ханты-манси они еще больше не похожи.

[Saa_72]

люди, которые называют себя сибирскими татарами, в большинстве своем по крови тоже финно-угры.

Примем за истину.

сюда откочевали татары из Золотой Орды

А это кто такие? Булгары? Казахи? Монголы? Китайцы? Черкесы?
Кто они такие - эти "настоящие" татары?

Татары ввели свое управление, язык и обложили местных финно-угров данью.

Понимаем. Оккупанты.
Т.е. татары-финны платили дань татарам-типа-настоящим.
Значит, одни народы - типа слабаки, а другие - крутые перцы.

Через почти 200 лет такой жизни

Т.е.восемь поколений оккупации. Но всё равно: татары-финны и татары-типа-настоящие. И не смешались. Наверное, жили каждые в своих деревнях.

Через почти 200 лет такой жизни местные народности ... уже не говорили на родном языке, а говорили на татарском

Жили в одной деревне, а говорили между собой на языке другой деревни. Чудно. Чудно.

по факту татары юга тюменской области - близкая родня хантам и манси

Такс, а куда делись татары-типа-настоящие? Вымерли? Они же крутые перцы? Или испугались слабаков-финнов и позорно сбежали?

Как сказка для школьников сойдёт.
Вот только почему так получается: настоящий татарин-чечен - рыжебородый и голубоглазый, а сибирский татарин-типа-финн - раскосый и черноглазый?
А уж каких типажей можно найти среди "истинных" крымских татар - Мосфильм отдыхает.

Давайте не будем тут фантазировать и, выдавая за истину, пересказывать чужие басни.
Всё равно, никто из нас истинной правды не знает, а только верит в ту схему, которую считает верной или к которой привык.

[Cartouche]

Давайте не будем тут фантазировать и, выдавая за истину, пересказывать чужие басни.
Всё равно, никто из нас истинной правды не знает, а только верит в ту схему, которую считает верной или к которой привык.

Обычные отговорки школьного двоечника, пытающегося оправдать своё незнание предметной области.

[Saa_72]

Обычные отговорки школьного двоечника, пытающегося оправдать своё незнание предметной области.

Запомни, отличник.
Знать наизусть тексты из школьного учебника - это не значит обладать разумом.

[pesec]

Cartouche,

Давайте не будем тут фантазировать и, выдавая за истину, пересказывать чужие басни.
Всё равно, никто из нас истинной правды не знает, а только верит в ту схему, которую считает верной или к которой привык.

Обычные отговорки школьного двоечника, пытающегося оправдать своё незнание предметной области.

От потомков великих укров вдвойне удивительно слышать

[Cartouche]

Запомни, отличник.

-Хорошист.

Знать наизусть тексты из школьного учебника - это не значит обладать разумом.

-А кто Вам писал тут про "Знать наизусть тексты из школьного учебника"?

Вы пока отвечаете - забываете о чем говорилось в единственном предложении.
Какой уж тут "разум"?..

[Holtoff]

Понимаем. Оккупанты.

Крыша.

Т.е. татары-финны платили дань татарам-типа-настоящим.

Если просто - то да. Но там когда начинаешь разбираться кто и кому платил, то узнаешь удивительные вещи. Что Тюменские ханы еще задолго до походов Ермака регулярно отсылал часть собранного ...Московскому Царю! И первым перестал ее платить Кучум. Интересный поворот, ага

Но всё равно: татары-финны и татары-типа-настоящие. И не смешались. Наверное, жили каждые в своих деревнях.

Жили в одной деревне, а говорили между собой на языке другой деревни. Чудно. Чудно

Колонизация может проходить по разному. У русских было заселение земель. Татары обошлись управлением. Знать была татарская, военоначальники и управлеческий аппарат, налоговики. Но управляли они местным населением. Не спеша вступать в родство.
Достаточно взглянуть на внешность Казанских татар, и на наших. Впрочем, спустя века ситуация повторилась с русскими. По русски сибирские татары говорят (государственный язык все же), а опять не смешались с пришлыми, как и Тюменском ханстве.

Отправлено спустя 11 минут 31 секунду:

Знать наизусть тексты из школьного учебника - это не значит обладать разумом.

Справедливости ради надо сказать, что школьные учебники как раз обходят стороной и Сибирское (Тюменское) Ханство, и историю взаимоотношений их как с местным населением, так и с Москвой. Там-то как раз все куце: ну, жили тут какие-то, а потом пришел Ермак, и все. А все было, как видим, гораздо сложнее.

[364]

Что Тюменские ханы еще задолго до походов Ермака регулярно отсылал часть собранного ...Московскому Царю! И первым перестал ее платить Кучум.

откуда такие сведения?

[Saa_72]

Крыша.

Тюменские ханы еще задолго до походов Ермака регулярно отсылал часть собранного ...Московскому Царю! И первым перестал ее платить Кучум.

Вполне возможно, что эти ханы были не кем иным, как смотрящими от Москвы за местными структурами с функциями ведомств Фельдъегерской службы, Налоговой службы и федеральной полиции. Ну, понятно, местные против такого бывало и ерепенились, а уж усмирять в те годы ох как кроваво умели. А мы сейчас читаем в книжках о ханских набегах, спаливших деревни, отказавшиеся платить 12% подоходного налога, 37% налога на ФЗП, транспортные налоги и всякие там акцизы. (тьфу ты, перепутал нынешние либеральные сборы с непосильными 10% того времени).

У русских было заселение земель.

А мне как-то видится что все народы куда-то, да ехали, хоть что-то, да заселять.
Ну и получился к нашему времени не собранный кубик Рубика, а смесь окрошки и торта муравейника.

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:

А все было, как видим, гораздо сложнее.

Честно говоря, мы ведь тоже не видим, в представляем (фантазируем, воображаем, конструируем-реконструируем).
В общем, занимаемся хоть и псевдонаучным, но приятным и чертовски интересным творчеством.

[Holtoff]

Вполне возможно, что эти ханы были не кем иным, как смотрящими от Москвы за местными структурами с функциями ведомств Фельдъегерской службы, Налоговой службы и федеральной полиции

бушковшина. Его версия, что татарское иго - не иго вовсе, а междуусобные войны между русскими князьями, в принципе имеет место быть, когда мы ведеи речь о походах Батыя на Русь. Слишком мало источников, слишком вольно они трактуются. Но вот с Сибирским ханством история совсем другая. Во первых, все было гораздо позднее. Во вторых, мы имеем неопровержимое свидетельство, что у нас тут татары были. И были долго. И именно татары. Это - язык. Татарский. На котором финно-угры, малые народы, жившие здесь до татар, изначально в принципе не говорили. А вот к приходу Ермака - говорили, да еще так, что до сих пор казанские татары прекрасно понимают речь наших сибирских татар. Чего, заметь, на просторах Руси, якобы пережившей трехсотлетнее иго и походы Батыя and K, почему-то не наблюдается.

[Saa_72]

Его версия, что татарское иго - не иго вовсе, а междуусобные войны

А вот я, например, гуляя по крыше колоннады Исаакиевского собора в Петербурге (собор построен в 1818—1858 годы) видел на его башенках мусульманские полумесяцы. И это после победы над Наполеоном, когда про иго, Орду и разных там татар-монгол только в учебниках истории и писали.

Это - язык. Татарский.

Тут тоже всё непросто. Вот Афанасий Никитин целые куски своего "Хождения" писал на тюркском. Есть версия, что Россия средних веков была двуязычным государством, где грамотный люди спокойно владели обоими языками. А малограмотным крестьянам хватало своего. Думаю, ханты-манси и прочие финно-угорские карелы, удмурты и коми-пермяки вкупе с венграми тюркским языком не владели и не знали, что они братья сибирским татарам.

[xebia]

Популярно автор излагает. В инете (Ancz)

Скрытый текст:

1376 год.
В Англии и Швеции решают вопросы престолонаследия, в Италии и Византии, отринув северную чопорность и подойдя к разруливанию проблем с типично южным темпераментом, с огоньком режут друг друга, в Центральной Африке империи Канем настал окончательный кирдык, ацтеки и японцы занимаются собственными делами, непонятными белому человеку.

А на Руси тем временем соображают, что делать с уже изрядно задолбавшим всех Мамаем. Мамай – человек большого интеллекта и хитрости, но крайне сложной судьбы, поскольку верно сказано про хитрые жопы и корнеплоды с резьбовой нарезкой. В свое время этот гражданин очень удачно женился – аж на дочери самого хана Бердибека. Однако хану не свезло, наследников он не оставил и вообще умудрился глупо погибнуть. После чего, как и полагается в более–менее цивилизованных государствах, в Орде началось соревнование за право называться следующим ханом. Ситуация осложнялась тем, что, по традиции, подобный титул мог получить сугубо потомок Чингисхана, каковых, стараниями прошлых потомков (например, того же Бердибека), осталось не так уж много. Но и не так уж мало: претендентов хватило аж на 21 год радостных междоусобиц.

В те веселые времена Мамай четко осознал, что у него по генеалогическому древу Чингисхан не топтался, значит быть ханом ему не светит – других дурней с амбициями вокруг хватает. Поэтому он пошел другим путем и с упорством, достойным лучшего применения, начал делать ханами своих ставленников. Технология проста:
1. Ищешь мальчонку поуправляемей;
2. Проверяешь предков, находишь там Чингисхана;
3.?????
4. Profit!

Вот с третьим пунктом у Мамая получалось через раз, поэтому частенько приходилось давать по шее остальным ханам и тем, кто мечтал ими стать. За всю свою двадцатилетнюю карьеру в качестве хан–продюсера он умудрился повоевать аж с 9 другими разочарованными претендентами на престол.

Как уже было сказано в начале, задолбать этот антерпренер умудрился не только своих конкурентов, но и Русь. Посудите сами: в 1363 году Дмитрий (тогда еще не Донской, но скоро будет) получает право на великое княжение от Мамая.
Но не успел еще и отпраздновать как следует, не успел законов понаиздавать, денег скопить, виллу на Канарах отгрохать, как через 7 лет ярлык на княжение уходит злейшему конкуренту – Михаилу Тверскому. Дмитрий, естественно, не растерялся и уже через год вернул себе все права назад, но призадумался – а на кой эдакий Мамай нужен, который, во–первых, не хан, а во–вторых – настолько ветрен и непостоянен?
Три года подумав, в 1374 Дима решает послать к едрене фене всю эту узкоглазую ораву с их непонятными претензиями. Для лучшей доходчивости послания посол Орды в Нижнем Новгороде режется нафиг вместе со свитой. Мамай тем временем решает локальные вопросы у себя дома и по этому поводу ничего, кроме как матом покрыть, сделать не может, но зарубку в памяти напротив имени «Дмитрий» оставляет, обещая разобраться с наглецом позже.

В 1376 году доблестные войска Московского княжества, пользуясь затянувшимся бездействием Мамая, доходят до Волжской Булгарии (это в районе современного Татарстана), где и устанавливают над ней свое влияние, снова подвинув Золотую Орду в целом и Мамая в частности. Мамай звереет окончательно и понимает, что дальше тянуть уже нельзя – скоро до трусов разденут.

А тем временем далеко на юге молодой и амбициозный товарищ Тохтамыш, происходящий как раз из рода Чингисхана, бежит в Самарканд, обоснованно опасаясь за свою голову.
Но об этом, и к чему это привело – в следующей серии.

есть продолжение.

2.

Скрытый текст:

Краткое содержание предыдущих серий: Мамай хитер и этим всех достал, Дмитрий отказывается подчиняться Орде, Тохтамыш бежит в Самарканд.

Отвлечемся немного от происходившего на севере и обратимся южнее, в район Казахстана. Там, на полуострове с поэтичным названием Мангышлак, родился следующий герой нашей истории – Тохтамыш. В каком конкретно году это произошло, неизвестно – времена были дикие, с роддомами и регистрацией детей дело обстояло неважно. Однако судя по его дальнейшему поведению, Тохтамыш был молод и глуп.

С родителями ему одновременно и повезло, и не очень – с одной стороны, он был сыном правителя той области (Принц Мангышлака. Звучит!), с другой – в том самом 1376 году отец молодого монгола, Туй–Ходжи, почесав репу, отказался поддержать свое начальство, Урус–хана, в походе на Сарай, столицу Золотой Орды. Ход его мыслей можно понять – где Мангышлак и где Сарай? К тому же в столице окопался продюсер Мамай с очередным ребенком–ханом, выкуривать его оттуда долго и нудно, можно и помереть в процессе. Обидевшись на отказ, Урус–хан устроил помирание отцу Тохтамыша прямо на месте, без всяких Сараев, а сам молодой Тохтамыш, почуяв чем–то задним всю нехорошесть ситуации, резко помчался куда подальше. А если конкретно – в Самарканд.

В Самарканде и окрестностях в то время правил Тимур, он же Тамерлан. Крайне суровый, расчетливый и разумный завоеватель – вроде Чингисхана 14–го века. На тот момент у него были другие дела – необходимо было разобраться с южными соседями, однако яростный накал идиотии на севере в лице Урус–хана и его странных планов по покорению всего и вся Тамерлана тоже как–то не радовал. Он бы не отказался, по примеру Мамая, подсобить какому–нибудь чингизиду попасть на престол Орды, чтобы она утихомирилась наконец и оставила его в покое, но все как–то не везло с выбором кандидатов. А тут счастье само привалило в руки, отмахав примерно полторы тысячи километров по степи.

Пообщавшись с подарком судьбы и наведя справки о его родословной, Тимур подумал, что молодого и горячего паренька можно пристроить к делу. После чего выдал ему войск, денег и напутственный пендель в сторону Золотой Орды. Однако то ли пендель не придал нужного ускорения, то ли Тохтамыш после того марш–броска на Самарканд еще не успел отдохнуть, то ли еще что – итог был один. Схлестнувшись с войсками Урус–хана, Тохтамыш осилил убить одного из сыновей хана, но все же получил по зубам и побежал обратно в пункт отправления.

Тимур пожал плечами, выделил еще войск и стал с легким интересом ждать развития событий. Ждать пришлось недолго – против Тохтамыша вышел второй сын Уруса и опять накостылял амбициозному монголу. Счет таким образом стал 2:0. Тамерлан думал было проверить тенденцию и заслать беженца на север еще раз – а ну как снова хотя бы сына чьего убьет, но тут подоспела депеша от самого Урус–хана. Который в нелицеприятных выражениях отзывался обо всей этой катавасии, армий просил больше не присылать, а вот клоуна этого выдать – оставшиеся сыновья очень хотели побеседовать насчет погибшего брата.

Тамерлан решил, что армий у него много, а вот такой дурень–чингизид пока что один, и на предложение ответил вежливым отказом. И дабы подчеркнуть твердость отказа, засобирался в Орду сам. Доехав до Уруса, он продемонстрировал сильно опечаленному хану свои войска, но биться не стал – зима выдалась крайне холодная, и Тимур здраво рассудил, что накостылять за такие письма всяким северным дурням он и весной всяко успеет. Урус–хан, увидев южные силы под вменяемым командованием, серьезно расстроился и, на всякий случай не дожидаясь весны, скоропостижно помер.

Тамерлан, получив такие вести, со свойственной ему флегматичностью пожал плечами и стал дальше заниматься своими делами, не забыв, правда, снова отправить Тохтамыша на север – а вдруг повезет на этот раз? Что характерно, и на этот раз не повезло. Несмотря на то, что Уруса сменил Тимур–Мелик, который отличался такой кристализованной идиотией, что еле удерживался на престоле, Тохтамышу все равно выдали по рогам и едва не убили.

Задумчиво выждав, когда очередной северный придурок потеряет власть, безгранично терпеливый Тамерлан заслал своего придворного дебила снова попытать счастья. И тут таки свершилось! То ли все северные ханы перерезали друг друга сами, то ли войска Тохтамышу было выдано совсем уж немеряно – результат один: в 1380 году Тохтамыш подчинил себе всю Золотую Орду, включая тот злосчастный Сарай.

А что же там Мамай, спросите вы? Чем эта хитрая сволочь таким занималась, что протупила момент отнятия своих земель известным интеллектуалом Тохтамышем?

А Мамай все это время пытался привести русских к порядку.
Но об этом – в следующем выпуске.

https://dirty.ru/user/Ancz/posts/