МКПП vs АКПП vs РКПП

Разговоры на общие автомобильные темы всех участников форумов

МКПП vs АКПП vs РКПП

Я за АКПП (Ж)
9
5%
Я за МКПП (Ж)
7
4%
Я за РКПП (Ж)
1
1%
Я за АКПП (М)
80
44%
Я за МКПП (М)
75
41%
Я за РКПП (М)
9
5%
 
Всего голосов: 181

Blackman72
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 2 407
Репутация: +1

Сообщение Blackman72 » 09 янв 2012, 14:07

Если у тебя первый год вождения, то однозначна с АКПП проще ненадо на ней заморачиваться, больше уделяешь внимания дороге маневрам и прочему (а новичку за рулем ой как нужно именно это время, вместо того что бы рычаг гонять по торпеде). Если вырос с баранкой в руках (лет эдак с 18 за рулем) то МКПП воспринимается как само-сабой разумеещееся, переключаешь на автомате не задумываясь ни об оборотах не о прочих "трудностях".
Зато потом получив "опыт" вождения (3-5 лет) на АКПП, водитель привык к ней и дальше начинает думать только о маневрах и ездят как "девушки легкого поведения" по дороге из полосы в полосу (конечно это не все так ездят но бывает и так)
Все конечно обобщенно и является сугубо моим мнение не претендующим на истинну в чистом виде.
Лично я за АКПП особенно японские - сломалась - выкинул поставил контрактную и забыл.

 

staswod
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 12
Репутация: 0

Сообщение staswod » 09 янв 2012, 14:07

Я в принципе за автомат хотя лет двадцать езжу на механике. Когда на автомате еду так иногда хочется кочерыжку дёрнуть. Пусть он и тупит на несколько секунд но ведь не обязательно рвать машину можно и нормально поездить.

MisterMD
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 03 янв 2012, 00:00
Рейтинг: 191
Репутация: 0

Сообщение MisterMD » 09 янв 2012, 14:09

Доводы про "буксовать" всегда улыбают. Ну если есть желание поездить по грязи или померить зимние сугробы, ну приобретайте внедорожник серьезный и газуйте. Все остальное предназначено для передвижения по дорогам с покрытием и стараться нужно выбирать именно такие дороги.
А разве можно подпись ставить ? Ну я чуть-чуть:

Заказать сайт в Тюмени - ITSC

Юрист по автовопросам - "Аваль" КК

29
Пилот
Пилот
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 00:00
Награды: 2
Рейтинг: 24 317
Репутация: +43

Сообщение 29 » 09 янв 2012, 14:15

LongTom, Ну вам виднее как там
нормальные пацаны
из ям выезжают раскачкой.

У меня за 4 года была 8-ка, 10-ка, Pulsar, Марковник. В непроходимые снежные болота попадал только на 08 и на Pulsar. Каждый раз выезжал без жертв, что на МКПП, то на АКПП.

Тема уже в другую степь уходит. Я не думаю что девушки часто лазят по бездорожью. о них сейчас беседуем. :wink:

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 09 янв 2012, 14:20

Doberman_29 писал(а):LongTom, Давайте рассмотрим (чисто в теории).

Хорошо - только для вас. )

Doberman_29 писал(а):На МКПП
1) Вам возможно надо будет перейти на пониженную передачу. Для этого надо будет оценить обороты
2) Надо будет опять же переключить рычаг
3) Поймать сцепление
4) Ориентироваться в пространстве
5) Строить и осуществлять траекторию движения

На АКПП мы опять исключаем 3 пункта первых. При резком нажатии на ГАЗ АКПП автоматически понижает передачу. При чем функция эта есть да же на АКПП образцах конца 80-х.


Уф...
Нажатие - на тормоз (что от нас требует ПДД) не всегда ведет к хорошему исходу для водителя. Как все знают, для передне приводных авто выход из-заноса является прибавление газа.

Но тут другая суть. Суть в простоте. Любой дебил может нажать одну педаль и поехать... А авто это все таки - средство повышенной опасности. И если вы не умеете им пользоваться как придумал дядя Форд - вам не место за рулем, ибо не хватает ума или навыков или всего вместе.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

MisterMD писал(а):Доводы про "буксовать" всегда улыбают. Ну если есть желание поездить по грязи или померить зимние сугробы, ну приобретайте внедорожник серьезный и газуйте. Все остальное предназначено для передвижения по дорогам с покрытием и стараться нужно выбирать именно такие дороги.

Мне бы жить в вашей вселенной. Я как то на 4-ке в люк провалился в городе, а вы о покрытии...
Два домкрата + спустить колесо + доска = выехал. А сколько раз застревал в выезде въезде во дворы зимой со снегом в 15-20см...

29
Пилот
Пилот
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 00:00
Награды: 2
Рейтинг: 24 317
Репутация: +43

Сообщение 29 » 09 янв 2012, 14:25

LongTom, а тормоз там при чем?

Добавлено спустя 4 минуты:

Лично для меня просто, покупка городского автомобиля без АКПП рассматривается уже как покупка телевизора без пульта управления.

Вы же в магазине не говорите: "Спасибо, пульт не надо. Я люблю вручную бегать каналы переключать".

Так и тут. Зачем париться, если можно спокойно себе ехать. Одна нога на педали. Обе руки на руле. Либо одна на подлокотнике. Едешь себе спокойно. Зачем дергаться переключать еще что-то?

А представьте вы на МКПП едите. И сигарета у вас в руках. И телефон зазвонил. И вы еще на перекресток заезжаете. И вам на нем еще и развернуться надо.

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 09 янв 2012, 14:33

Blackman72 писал(а):Если у тебя первый год вождения, то однозначна с АКПП проще ненадо на ней заморачиваться, больше уделяешь внимания дороге маневрам и прочему (а новичку за рулем ой как нужно именно это время, вместо того что бы рычаг гонять по торпеде).

Да хрена лысого.
Если у человека умеющего ездить на МКПП хоть на секунду внимание от дороги отвлекается - он не умеет ездить на МКПП.

А если человеку сказать просто - нажми кнопку и поедешь = хер его нормально выучишь, что мы и видим на наших дорогах каждый день.

Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

Doberman_29 писал(а):LongTom, а тормоз там при чем?

Это вы заговорили о торможении. Перечитайте свои сообщения.

Doberman_29 писал(а):Лично для меня просто, покупка городского автомобиля без АКПП рассматривается уже как покупка телевизора без пульта управления.

Ну а кто у нас покупает несколько машин на все случаи жизни?
Один чаще всего. Два это уже круто конечно, но не на столько массовое явление.

Doberman_29 писал(а):Вы же в магазине не говорите: "Спасибо, пульт не надо. Я люблю вручную бегать каналы переключать".

Нет я хочу телик с двумя тюнерами (картинка в картинке) за нормальную цену - а их не производят.

А представьте вы на МКПП едите. И сигарета у вас в руках. И телефон зазвонил. И вы еще на перекресток заезжаете. И вам на нем еще и развернуться надо.

Курю только в пробках, телефон в момент маневра не беру.

29
Пилот
Пилот
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 00:00
Награды: 2
Рейтинг: 24 317
Репутация: +43

Сообщение 29 » 09 янв 2012, 14:49

Это вы заговорили о торможении. Перечитайте свои сообщения.


Вы что-то путаете. Речь про тормоз шла вообще только один раз про "раскачку". В остальном я ничего про торможение не писал)

alimofo
Ас
Ас
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 10 221
Репутация: +12

Сообщение alimofo » 09 янв 2012, 14:55

По мне так Doberman_29, *у такие девушки не попадались, ну может 1, просто желание привлечь большее внимание к теме, чтоб пользователи удивились и давай наяривать сообщения.

А так девушкам механика в 90% случаев покупается б/у из за того что дешевле в обслуживании и меньше шансов попасть на ремонт имхо.[/i][/u]

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 09 янв 2012, 14:59

Doberman_29 писал(а):
Это вы заговорили о торможении. Перечитайте свои сообщения.


Вы что-то путаете. Речь про тормоз шла вообще только один раз про "раскачку". В остальном я ничего про торможение не писал)


Кроме того давайте рассмотрим ситуацию когда машина попала в занос или вам надо быстро среагировать и уйти от удара.

На МКПП
1) Вам возможно надо будет перейти на пониженную передачу. Для этого надо будет оценить обороты
2) Надо будет опять же переключить рычаг
3) Поймать сцепление
4) Ориентироваться в пространстве
5) Строить и осуществлять траекторию движения

----------------------
Вот все к чему, заставляете меня искать ваши собственные сообщения. Да я дотошный, но нельзя ведь этим пользоваться. Учитесь сами следить за языком и мыслями.

29
Пилот
Пилот
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 00:00
Награды: 2
Рейтинг: 24 317
Репутация: +43

Сообщение 29 » 09 янв 2012, 15:00

alimofo, Да нет. Не правы вы. Наверное надо быть слегка невменяемым что бы придумывать что-то, что бы привлечь внимание к теме.

Это уже из разряда стадий шизофрении:
1) Вам кажется что ваш кот недооценивает вас.
2) Вы боитесь взболтнуть лишнего при коте.

И т.п. :lol2:

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

LongTom, А при чем тут переход на пониженную передачу и торможение?

К примеру рекомендуется затяжные повороты проходить на пониженной передаче, что бы в случае заноса задней оси (для переднего привода) начать немедленный выход из заноса при помощи нажатии газа.

Не разу заднюю ось из поворота не вытаскивали и в момент движения на пониженную не переключались?

ZebrochKa
Автолюбитель
Автолюбитель
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 00:00
Рейтинг: 27
Репутация: 0

Сообщение ZebrochKa » 09 янв 2012, 15:11

Deess, вопрос темы: почему многие женщины выбирают МКПП? Ответила почему я лично за МКПП на недорогих или подержанных машинах. Вы мне что доказать пытаетесь? То, что на дорогих машинах лучше АКПП, я не спорю.
Пы.Сы. Понятие "дорогой" автомобиль у всех разное.

ЯпоноМама
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 679
Репутация: +4

Сообщение ЯпоноМама » 09 янв 2012, 15:15

обожаю механику.

Почему МКПП?
- быстрее разгоняется
- меньше кушает бензина
- машину чувствуешь лучше
- надежнее автомата (в определенных случаях и на определенных машинах)
- ЛИЧНО МНЕ удобнее мкпп
- стоимость авто в среднем дешевле на 50 тыс. руб.
- продать на вторичке легче
вот примерный список.

акпп для ленивых. Да и просто не нравится, не удобно по ощущениям. И если не ошибаюсь акпп нельзя тянуть на тросе. С точки зрения здоровья не очень хорошо: работает только одна нога, т.е. нагрузка (пусть и небольшая) распределяется неравномерно, а, как известно, все начинается с малого. Через несколько лет езды на акпп развиваются определенные проблеммы с позвоночником (личные наблюдения, как медика).

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

ЗЫ да и зимой на мкпп удобнее тормозить :yes:
Мне часто в детстве говорили, что я очень добрая и милая девочка... В общем - сглазили, сволочи...

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 09 янв 2012, 15:16

Doberman_29 писал(а):LongTom, А при чем тут переход на пониженную передачу и торможение?

На пониженную переходил, и тормозил... но причем тут экстрим?
Грамотный водитель не попадает в экстремальные ситуации... это ведь опасно для жизни.
Doberman_29 писал(а):Не разу заднюю ось из поворота не вытаскивали и в момент движения на пониженную не переключались?

Не... весь мой экстрим закончился в 19- на обледенелой трассе перед переездом не сумел затормозить (а впереди грузовик). после этого сразу как отсекло, 4 трупа (кроме себя самого) не хочется на душе иметь.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

ЯпоноМама писал(а):ЗЫ да и зимой на мкпп удобнее тормозить :yes:

Это что, я тут видел в городе Лехус 400h - вот бывают же дебилы...

ЯпоноМама
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 679
Репутация: +4

Сообщение ЯпоноМама » 09 янв 2012, 15:25

LongTom,
Это что, я тут видел в городе Лехус 400h - вот бывают же дебилы...
был случай, когда не успела переодеть резину, на трассе именно благодаря мкпп тормозилось лучше. Может дело привычки, а может и правда механика спасла.
Мне часто в детстве говорили, что я очень добрая и милая девочка... В общем - сглазили, сволочи...

345
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 602
Репутация: 0

Сообщение 345 » 09 янв 2012, 15:28

"зачем изобретать велосипед, если он уже изобретен" - конечно АКПП - это лучшее что есть на данный отрезок времени, что бы не говорили обладатели "механики", тем более женщины (у них всегда проблемы "с резьбой").
Тише едешь - дело мастера боится

Больше всего врут после охоты, рыбалки и перед выборами.
О. Бисмарк

Все персонажи являются вымышленными, совпадения случайными

ЯпоноМама
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 679
Репутация: +4

Сообщение ЯпоноМама » 09 янв 2012, 15:30

автор, а вот ваши знакомые девушки, которые выбирают мкпп эдакие "свои парни"?
Опять же личные наблюдения:
Мои подруги, которые ездят на акпп в определенной степени ленивы очень женственны, идут по пути наименьшего сопротивления.
Те же, которые выбирают механику, в друзьях больше имеют молодых людей, достаточно циничны, спортивны, с определенными мужскими задатками...

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

LongTom,
Кроме того давайте рассмотрим ситуацию когда машина попала в занос или вам надо быстро среагировать и уйти от удара.

На МКПП
1) Вам возможно надо будет перейти на пониженную передачу. Для этого надо будет оценить обороты
2) Надо будет опять же переключить рычаг
3) Поймать сцепление
4) Ориентироваться в пространстве
5) Строить и осуществлять траекторию движения

вы исрене уверены, что это очень сложно и женщине не под силу осилить все эти 5 пунктов? :cherep:
Мне часто в детстве говорили, что я очень добрая и милая девочка... В общем - сглазили, сволочи...

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 09 янв 2012, 15:38

ЯпоноМама писал(а):вы исрене уверены, что это очень сложно и женщине не под силу осилить все эти 5 пунктов? :cherep:

Очередной не понимающий.
Можно и нужно обязательно.

ЯпоноМама
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 679
Репутация: +4

Сообщение ЯпоноМама » 09 янв 2012, 15:42

LongTom, приношу извинения, если вас это задело. Возможно, я не правильно поняла.
многие мои знакомые/подруги, именно женщины-водители, отлично реагировали в чрезвычайной ситуации, ездя на мкпп.
Опять же с медицинской точки зрения, мозг женщины способен совершать гораздо больше одновременных операций в секунду, нежели мужской.
Мне часто в детстве говорили, что я очень добрая и милая девочка... В общем - сглазили, сволочи...

MяFF_13
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 14 фев 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 2 403
Репутация: +5

Сообщение MяFF_13 » 09 янв 2012, 15:50

Doberman_29
Вы едете на машине с МКПП. Вы должны контролировать.
1) Приборы на приборной панели, включая спидометр
2) Траекторию движения (руль)
3) Зеркала
4) Процесс переключения рычагом
5) Процесс сцепления
6) Обороты двигателя

На АКПП этот список обычно заканчивается на 3-м пункте. То есть чисто в теории получается что на дороге и окружающей обстановке вы сосредоточены больше. Отсюда выше безопасность.


это вы хотите сказать, что на МКПП когда едете, смотрите не на дорогу, а на рычаг? как ж его переключить то не глядя.....а на педали вы тоже смотрите, перед тем как нажать? О_о

на МКПП список тот же из трех пунктов, остальное руки-ноги делают сами...ну по крайней мере у меня так... и следующая машина у меня будет так же МКПП и задний привод[/b]
обращение на вы в интернете - это не только вежливо, это еще и помогает избежать конфуза с определением пола собеседника

dds
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 03 апр 2006, 00:00
Награды: 1

Я езжу на: Toyota Supra

Рейтинг: 4 333
Репутация: +14

Сообщение dds » 09 янв 2012, 15:51

Заметил, что все девушки, которые хорошо хэндджоб делают принципиально любят только МКПП :up:
What has been fucked can't be unfucked.

ЯпоноМама
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 679
Репутация: +4

Сообщение ЯпоноМама » 09 янв 2012, 15:53

MяFF_13,
...на МКПП список тот же из трех пунктов, остальное руки-ноги делают сами...

это называется - условный рефлекс :)
Мне часто в детстве говорили, что я очень добрая и милая девочка... В общем - сглазили, сволочи...

s0n1k
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 08 сен 2007, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 173
Репутация: +2

Сообщение s0n1k » 09 янв 2012, 16:04

Время идет, технологии вносят свои коррективы...
Когда то было и правда ездить приятнее на механике и экономичнее и привычнее, в настоящее время современные автоматы не уступают ничем механике, отличия в расходе так минимальны.
А если в тему, если в первый раз в жизни сели за руль авто с механикой, да особенно если первый авто после автошколы был на механике, то стремления ездить на автомате меньше, я свою супругу поначалу учил ездить на автомате, после автошколы и механики она прокляла кто придумал эту весчь, теперь только автомат рассматривает, я в принципе не вижу особой разницы на какой КПП ездить, но на автомате банально удобнее и проще!!!
З.Ы. после 3 лет езды на авто пересел на механику, чувствую себя немного не комфортно и не уверенно, так что кто говорит, что на механике удобнее ездить более агрессивно не прав, сугубо индивидуально все.
А отойдя от темы, сегодня были клиенты в салоне, дочка ездит на НИВЕ!!!! и спросила у папы на тест-драйве, а что на этой машине нет сцепления?????? Я просто думал, что таких девушек просто не существует :D :D :D
The best or nothing!!!

alimofo
Ас
Ас
Сообщения: 2873
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 10 221
Репутация: +12

Сообщение alimofo » 09 янв 2012, 16:06

dds писал(а):Заметил, что все девушки, которые хорошо хэндджоб делают принципиально любят только МКПП :up:

Не поленился посмотрел что это :D это оказывается банальное дро.........
Мать после автошколы хотела именно механику, сейчас заказали авто на не механике (робот), следует учитывать все типы АКПП в вопросе: робот, вариатор, гидроавтомат.
Жена ездит сейчас на механике, т.к покупал в большей степени для себя авто, а теперь она ездит, особо и не парится сейчас.

Hitler
Автолюбитель со стажем
Автолюбитель со стажем
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 14 янв 2011, 00:00
Рейтинг: 161
Репутация: 0

Сообщение Hitler » 09 янв 2012, 17:02

пару-тройку раз наблюдал реакцию девушки, когда предлагал ей прокатится на машине с АКПП. При этом они либо уже имели права и ездили на МКПП, либо находились в процессе обучения вождению на автомобиле с МКПП. Во всех случаях, после начала движения, следовал вопрос,- И это все? :)
Возможно дамы, которые хотят МКПП, просто не пробовали ездить с АКПП?
кстати, в плане стоимости обслуживания, почему АКПП считают дорогой в обслуживании? я за 3 года ни копейки не вложил в ее обслуживание, замена масла на 90 тыщ будет вроде, но еще не наездил столько да и стоит это сущие копейки. Зато имея опыт владения автомобилем одного известного английского брэнда, скажу, что на 90 тыщ км я поменял все сцепление в сборе, -ГЦС, РЦС, корзину и диск и поверьте мне, это стоило внушительных денег.
Так что я за АКПП для девушек, ездите и не заморачивайтесь. Динамики в городе вам будет достаточно, хотите больше- берите авто посерьезней и будет вам счастье.

ЯпоноМама
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 679
Репутация: +4

Сообщение ЯпоноМама » 09 янв 2012, 17:12

dds,
Заметил, что все девушки, которые хорошо хэндджоб делают принципиально любят только МКПП

у кого чего болит, тот о том и говорит.
Мне часто в детстве говорили, что я очень добрая и милая девочка... В общем - сглазили, сволочи...

Shell72
AvtoWomаn
Сообщения: 13598
Зарегистрирован: 01 авг 2008, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 42 284
Репутация: +104

Сообщение Shell72 » 09 янв 2012, 17:17

Я отношусь к тем, кто предпочитает МКПП и новые автомобили. С АКПП ездила, конечно, не нра :wink:
Мне нравится управлять, а не рулить.
Если вы не успеваете "за всем следить", так, может, лучше пассажиром?
Изображение

345
АвтоСпец
АвтоСпец
Сообщения: 949
Зарегистрирован: 24 июн 2008, 00:00
Награды: 1
Рейтинг: 1 602
Репутация: 0

Сообщение 345 » 09 янв 2012, 17:18

название темы надо поменять на противоположное или в топку!
Тише едешь - дело мастера боится

Больше всего врут после охоты, рыбалки и перед выборами.
О. Бисмарк

Все персонажи являются вымышленными, совпадения случайными

Shell72
AvtoWomаn
Сообщения: 13598
Зарегистрирован: 01 авг 2008, 00:00
Награды: 3
Рейтинг: 42 284
Репутация: +104

Сообщение Shell72 » 09 янв 2012, 17:23

PS Обе моих дочери тоже ездят на авто с МКПП, у одной Лансер 9, у другой Гетц. АКПП не хотят ))
Изображение

LongTom
АвтоЭксперт
АвтоЭксперт
Сообщения: 1439
Зарегистрирован: 15 сен 2008, 00:00
Рейтинг: 2 239
Репутация: +5

Сообщение LongTom » 09 янв 2012, 17:37

Shell писал(а):Мне нравится управлять, а не рулить.

Почти слоган )
:up: