Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

Su-33 · Сообщение **Su-33** » 29 сен 2011, 19:03

Скрытый текст:

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 23 авг 2012, 12:47

megan писал(а):Мне вот видится, что в ПДД «ряд» подразумевается как полоса движения не обозначенная разметкой в самой полосе движения, где это позволяет ширина проезжей части (полосы), габариты транспортных средств и необходимые интервалы между ними, но не позволяет ГОСТ. Поэтому в определении «Перестроение» и звучит «выезд из занимаемого ряда», т.е. выезжая из ряда считай, что выезжаешь из полосы, поэтому и «должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.» Как то так.

megan, вот на 100% уверен, что когда писались ПДД в далеком шестьдесят каком-то году, о возможности движения по одной полосе в несколько рядов никто даже и не думал. Дороги были широкие, транспорта мало.
И посчитали, что фраза

Если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки, движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам. Наезжать на прерывистые линии разметки разрешается лишь при перестроении.

достаточно точно и понятно описывает, что по двум нарисованным полосам надо ехать в два ряда (по одному на полосу). Ряд в ПДД использовался для случая когда разметки нет, что на мой взгляд было лишним ведь если нет разметки, то количество полос определяется водителями.

megan · Сообщение **megan** » 23 авг 2012, 12:50

Даже если нет сужения, но есть возможность двигаться в два ряда, красный всегда прав?

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 23 авг 2012, 12:51

alxf, megan, тут нет. Даже после сужения места достаточно для двух полос.
Красный выезжает из полосы - перестраивается.

megan · Сообщение **megan** » 23 авг 2012, 12:56

Maxx писал(а): megan, есть проблема...

Тебе лишь бы возразить? Опять какую то проблему из пальца высосал. Увидел, что слева поместилась ещё машина, уступи, какие проблемы? В случае ДТП достается линейка и определяется у кого лучший глазомер!!!

alxf · Сообщение **alxf** » 23 авг 2012, 12:58

megan,
я о том же,
правый край проезжей части можно и зигзагом нарисовать, чтобы красному периодически не хватало места!! - тогда его ряд точно всегда будет идти вдоль правого края ПЧ.

зы. зигзаг - в виде местных сужений (дабы не ссылались что ПЧ - без учета местных расширений считается) - ну есть пара мест, кот. уже всей ПЧ и что?

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 23 авг 2012, 13:00

alxf, megan, кстати, если разметки нет совсем и авто едут в три ряда, значит они определили что тут три полосы. Соответственно красный выезжает из полосы.
Как-то не логично если
Водитель определил, что третья полоса не получится, учитывая ширину проезжей части, габариты транспортных средств и необходимые интервалы между ними, но тем не менее полез в эту щель.

megan · Сообщение **megan** » 23 авг 2012, 13:02

AcnupuH72 писал(а): megan, вот на 100% уверен, что когда писались ПДД в далеком шестьдесят каком-то году, о возможности движения по одной полосе в несколько рядов никто даже и не думал.

http://pdd-ru.info/677.php
В СССР понятия такого «перестроение» не было!!! Когда его ввели в РФ, уже возможность движения по одной полосе в несколько рядов была, поэтому законы (ПДД) нужно читать применительно к нашему времени, если других нет.

Saint_MGER · Сообщение **Saint_MGER** » 23 авг 2012, 13:17

а где видео то??

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 23 авг 2012, 13:22

от этого смысл сказанного мной не меняется.
Вот из ПДД СССР:

9.3. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно по соседней полосе.

Уступать тем кто рядом в той же полосе не надо :cherep:

!

А вот современная редакция:

8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения.

megan · Сообщение **megan** » 23 авг 2012, 13:33

AcnupuH72, я и говорю ПДД нужно читать современный в последней редакции

Кстати данные изменения в ПДД можно предоставлять в Суде доказывая мою точку зрения, что ряд приравнивается к полосе!!!

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

AcnupuH72 писал(а):от этого смысл сказанного мной не меняется.

А смысл данного пункта ПДД в корне меняется, раньше «Уступать тем кто рядом в той же полосе не надо», а теперь будь добр уступи!!!

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 авг 2012, 13:47

Если понятие не описано, то используется общепринятое, так сказать бытовое значение слова.
Согласен?

В ПДД нет понятия поворота, однако информация о том, что считается поворотом есть в первоисточнике ПДД, конвенции... И она отнюдь не совпадает с общепринятым значением...

В этом же документе так же нет определения ряда, однако по тексту получается, что ряд тождественен полосе движения, но опять же не всегда.. Например, мотоциклы нельзя парковать в два ряда..

Увидел, что слева поместилась ещё машина, уступи, какие проблемы?

В ПДД не сказано, что я должен уступать любому, кто щимится в расстояние между встречкой и моим левым бортом.. И правее принимать я не должен..

Кстати данные изменения в ПДД можно предоставлять в Суде доказывая мою точку зрения, что ряд приравнивается к полосе!!!

Это в изначальном вопросе снова не решает проблему, как идет полоса.. Знак не говорит о том, что именно правая полоса исчезает, а движение прямо - не гарант того, что ты не меняешь полосу..

Добавлено спустя 51 секунду:

Могу признать только, что тема в тупике.. И мы будем тут бесконечно переливать из пустого в порожнее..

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 23 авг 2012, 13:55

megan, постоянные изменения в ПДД в некоторых пунктах создаюют такую кашу, что не сразу и разберешь.
Вот например.

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

Maxx писал(а):Это в изначальном вопросе снова не решает проблему, как идет полоса.. Знак не говорит о том, что именно правая полоса исчезает, а движение прямо - не гарант того, что ты не меняешь полосу..
Добавлено спустя 51 секунду:
Могу признать только, что тема в тупике.. И мы будем тут бесконечно переливать из пустого в порожнее..

Махх,

Acnupuh72 писал(а):водителям дано право при отсутствии разметки определять количество полос, но не их направление.

разве не решает проблему?
Водители не могут определить направление полос, следовательно не могут выяснить кто должен проехать первый.
дальше работает пункт

8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.

Добавлено спустя 12 минут 28 секунд:

Maxx писал(а):В этом же документе так же нет определения ряда, однако по тексту получается, что ряд тождественен полосе движения...

Тогда что получается при движении в два ряда по одной полосе.

9.7. Если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки, движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам. Наезжать на прерывистые линии разметки разрешается лишь при перестроении.

т.е. движение по необозначенным разметкой полосам строго запрещено.
если ряд тождественен полосе, то и ехать по необозначенным рядам нельзя.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 авг 2012, 14:20

AcnupuH72, я как бы об этом давно говорил... Еще странице на первой, наверное.. Но есть противники..

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Тогда что получается при движении в два ряда по одной полосе.

AcnupuH72, я ж говорю, не всегда...

PAN72 · Сообщение **PAN72** » 23 авг 2012, 14:48

Почитав тему, окончательно запутался, может кто-нибудь сказать чётко, без лишних соплей: кто должен уступить в такой ситуации?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 авг 2012, 14:49

PAN72, два варианта.... Либо левый, либо правый...

PAN72 · Сообщение **PAN72** » 23 авг 2012, 14:54

Maxx, ага, спасибо, всё понятно!

xatab10913 · Сообщение **xatab10913** » 23 авг 2012, 15:38

Maxx, ответа по мною описанной ситуации жду,вверху варианты проезда,как поступишь?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 авг 2012, 15:45

xatab10913, если тебя интересует практическая сторона вопроса, то если ты видишь два ряда в одной полосе, а где-то в этой колонне стоит черная машина, которая одна в полосе посередине, не оставив места для одной машины ни слева, ни справа, то с большой долей вероятности это будет моя машина..

Я езжу посередине, а потому никакой вариант из предложенных тобой меня не устраивает... В принципе, в 9-ти из 10 случаев у меня просто не будет описанного в данной теме конфликта, и я проеду, ни с кем не бодаясь... В остальных случаях я буду действовать по ситуации...

xatab10913 · Сообщение **xatab10913** » 23 авг 2012, 15:51

вот молорик :up:

знаешь как надо. а чего про вдоль бордюра тогда пишешь?

Maxx · Сообщение **Maxx** » 23 авг 2012, 16:02

xatab10913, мы здесь разбираем возможные конфликты и варианты их решения..
Одни будут придерживаться одного мнения, другие другого... а третьи проинформированы о возможном геморрое, и будут делать так, чтобы конфликта избежать..

megan · Сообщение **megan** » 23 авг 2012, 18:16

AcnupuH72 писал(а):…т.е. движение по необозначенным разметкой полосам строго запрещено.
если ряд тождественен полосе, то и ехать по необозначенным рядам нельзя.

а как же:

9.1. … а если их нет, то самими водителями …

тоже ехать нельзя?

Maxx писал(а):В ПДД нет понятия поворота, однако информация о том, что считается поворотом есть в первоисточнике ПДД, конвенции... И она отнюдь не совпадает с общепринятым значением...

Про «не совпадает», как то очень давно прочитал такое мнение, что при переводе конвенции было не правильно выбрано значение ДОРОГА, в конвенции подразумевается ПУТЬ (или что то подобное) и если везде в ПДД заменить «дорога» на «путь» то многое станет понятней:

d) термин "путь" означает всю полосу отвода любой дороги или улицы, открытой для движения;

а не:

d) термин "дорога" означает всю полосу отвода любой дороги или улицы, открытой для движения;

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 24 авг 2012, 08:29

megan писал(а):
AcnupuH72 писал(а):…т.е. движение по необозначенным разметкой полосам строго запрещено.
если ряд тождественен полосе, то и ехать по необозначенным рядам нельзя.

а как же:
9.1. … а если их нет, то самими водителями …

тоже ехать нельзя?

megan, не вырывай фразы из контекста!
9.1. говорит а том, что если разметки и знаков нет, то количество (а значит и ширина) полос определяется самими водителями.
9.7. говорит о том, что если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки (т.е. разметка на дороге есть), то двигаться надо строго по обозначенным полосам.
Отсюда можно сделать вывод, что если на дороге какие-то полосы движения обозначены разметкой, движение по необозначенным разметкой полосам строго запрещено.
А значит разделять полосу обозначенную разметкой на две или три менее широких полосы необозначенных разметкой и двигаться по ним запрещено.
Значит, если при движение в несколько рядов по одной полосе "ряд" в ПДД используется в значении "полоса", то это прямое нарушение п.9.7. ПДД (штраф 500 руб.)

Тут получается:
1. либо ряд это колонна ТС и выезд из ряда это выезд из колонны, причем колонна в свою очередь может двигаться меняя полосу. Тогда все те невероятности, что я приводил на рисунках имеют место быть.
2. либо ряд это необозначенная полоса, которая идет вдоль дороги по принципу полос движение и не привязана к колонне ТС, но тогда движение в несколько рядов по одной полосе это нарушение п9.7 ПДД.

Осталось выяснить в каком значении используется слово "ряд" в ПДД.

megan · Сообщение **megan** » 24 авг 2012, 13:28

AcnupuH72, Я ещё на предыдущей странице спрашиывал но ты не ответил:

AcnupuH72 писал(а): Правая граница - край проезжей части.

А где это определено?

И вдогонку ещё вопрос: Где в ПДД определено расположение ТС в пределах полосы?

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

AcnupuH72 писал(а):Осталось выяснить в каком значении используется слово "ряд" в ПДД.

я выше писал в каком и другого пока не вижу, есть возражения?

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

2. либо ряд это необозначенная полоса, которая идет вдоль дороги по принципу полос движение и не привязана к колонне ТС, но тогда движение в несколько рядов по одной полосе это нарушение п9.7 ПДД.

Поэтому в ПДД и применили РЯД, а не «не обозначенная полоса» или что то подобное, что бы было отличие от размеченной полосы на которой может поместится автобус, от двух «полос» легковых, хотя о каком нарушении 9.7. может быть речь, если даже в два ряда «движение транспортных средств осуществляется строго по обозначенным полосам.»

andrey72rus · Сообщение **andrey72rus** » 24 авг 2012, 13:49

Maxx,

Я езжу посередине, а потому никакой вариант из предложенных тобой меня не устраивает... В принципе, в 9-ти из 10 случаев у меня просто не будет описанного в данной теме конфликта, и я проеду, ни с кем не бодаясь... В остальных случаях я буду действовать по ситуации...

Самый оптимальный вариант.

megan · Сообщение **megan** » 24 авг 2012, 14:05

AcnupuH72 писал(а):..Отсюда можно сделать вывод, что если на дороге какие-то полосы движения обозначены разметкой, движение по необозначенным разметкой полосам строго запрещено.

Почему именно такой вывод? Читаем внимательно:

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств...

не уточнено на всей дороге или на отдельной проезжей части!!!

... определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. При этом ...

когда нет разметки

... стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы ...

т.е. эта разделительная полоса «при этом» может быть!!!

У меня получился вывод, что при наличии «разделительной полосы» разметка по полосам может отсутствовать, и при это половину ширины проезжей части высчитывать не нужно, т.к. встречная сторона уже отмечена!!!

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 24 авг 2012, 14:16

megan писал(а):AcnupuH72, Я ещё на предыдущей странице спрашивал но ты не ответил:
AcnupuH72 писал(а): Правая граница - край проезжей части.

А где это определено?

1. «Полоса движения» — любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.
Значит полоса это часть проезжей части.
Ширина проезжей части (от левой границы ПЧ до правой границы ПЧ) разделена пополам осевой линией разметки (например 1.1) на две полосы. При этом левой границей правой полосы становится эта линия разметки. Правая граница не обозначена, а при наличии осевой лини разметки водители не вправе самостоятельно определять ее. Значит полоса идет до конца ПЧ, т.к. выходить за пределы ПЧ она не может по определению (полоса - часть проезжей части). Значит правый край проезжей части это правая граница полосы.
Что не понятно?

megan писал(а):И вдогонку ещё вопрос: Где в ПДД определено расположение ТС в пределах полосы?

Нигде. Но определено движение по необозначенным полосам при наличии обозначенных. Смотри ниже.

megan писал(а):
AcnupuH72 писал(а):Осталось выяснить в каком значении используется слово "ряд" в ПДД.

я выше писал в каком и другого пока не вижу, есть возражения?

Ты имеешь ввиду это:

megan писал(а):Мне вот видится, что в ПДД «ряд» подразумевается как полоса движения не обозначенная разметкой в самой полосе движения (видимо надо понимать в полосе, обозначенной разметкой - прим. Acnupuh72), где это позволяет ширина проезжей части (полосы), габариты транспортных средств и необходимые интервалы между ними, но не позволяет ГОСТ.

?

Так я про это и писал.

Acnupuh72 писал(а):9.7. говорит о том, что если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки (т.е. разметка на дороге есть), то двигаться надо строго по обозначенным полосам.
Отсюда можно сделать вывод, что если на дороге какие-то полосы движения обозначены разметкой, движение по необозначенным разметкой полосам строго запрещено.
А значит разделять полосу обозначенную разметкой на две или три менее широких полосы необозначенных разметкой и двигаться по ним запрещено.

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

megan писал(а): У меня получился вывод, что при наличии «разделительной полосы» разметка по полосам может отсутствовать!!!

Молодец! Сделал правильные выводы. Но при чем тут наш случай?
Ты ведь знаешь, что

«Разделительная полоса» — элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1 (см.приложение 2), разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.

Это либо полоса газона, либо металлический отбойник, либо разметка как на Мельникайте в районе ул.Котовского (грубо говоря двойная сплошная где между линиями может автомобиль поместиться.)
Кроме того в п.9.1. речь идет про линии разметки, которые делять проезжую часть на полосы:

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой...

а разделительная полоса разделяет смежные проезжие части.
Кроме того разделительная полоса это даже не разметка.

«Разделительная полоса» — элемент дороги...

Как проезжая часть, обочина или тротуар.

megan · Сообщение **megan** » 24 авг 2012, 14:28

AcnupuH72 писал(а):Так я про это и писал.

Так я предвидя твои возражения написал всё постом раньше, что думаешь?

AcnupuH72 · Сообщение **AcnupuH72** » 24 авг 2012, 14:34

megan, смотри пост выше со слов:
Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

lexa35 · Сообщение **lexa35** » 24 авг 2012, 15:09

Прочел тему я в шоке, народ да у нас единицы кто смотрит на знаки......... Su-33 не порти себе нервы.

Maxx · Сообщение **Maxx** » 24 авг 2012, 15:55

lexa35, мало видеть знаки... Надо понимать, что они означают... Указанный Вами знак не означает ничего, кроме того, что проезжая часть сужается справа.. Собственно, если вы почитаете тему, то поймете, что спор здесь не на ровном месте...

Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?

Кто НЕ прав?

Въезд на мост Челюскинцев. Кто кому уступает?