Косяк в ПДД или правда? (расширенная тема с вопросами)

[RевизоR]

что тут спорить?

13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.

Я хоть "пятаки" буду крутить на перекрестке по главной - второстепенная ждет!

[Вальдемар]

Вот такой вопрос. Человек в НС идет пешком,при этом "ведет" велосипед и ... такой же человек толкает по дороге автомобиль.Что нарушено,и какое накозание,если оно есть?

[RевизоR]

Вальдемар, второго по 12.8 оформлять если он при этом еще и руль крутит... Я не шучу - практика есть.

[megan]

…13.9. - общее правило, 8.12 - специальное...

наводящий вопрос: всё действие происходит в границах перекрёстка, какое правило специальное?

[Вальдемар]

Вальдемар, второго по 12.8 оформлять если он при этом еще и руль крутит... Я не шучу - практика есть.

А первого,он же ,получается ,тоже" руль" крутит.Должно быть одинаковое наказание! Но,это,конечно,в правовом государстве.

[VLADi]

Вальдемар, за вождение велосипеда в пьяном виде тоже есть наказание,правда только штраф.Не помню точно, то ли 300 то ли 800р.но права не забирут

[RевизоR]

Вальдемар, Вы бы почитали самый первый вопрос в этой теме... Там ответ думаю найдете...

[AcnupuH72]

что тут спорить?

Скрытый текст:

13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.

Я хоть "пятаки" буду крутить на перекрестке по главной - второстепенная ждет!

Не скажи.
По 13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства,
движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным
средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.
Ждет второстепенка.
По 8.12. Движение транспортного средства задним ходом разрешается при условии,
что этот маневр будет безопасен и не создаст помех другим участникам движения.
Ждет тот кто едет задом! Ведь если он решил воспользоваться разрешением ехать задом,
то должен соблюсти условия при котором оно разрешено!

т.е. Если один из авто едет задом через перекресток, то равнозначные пункты ПДД указывают на противоположные приоритеты.
Почему вы решили, что п.13.9 имеет большую силу, чем 8.12?

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

…13.9. - общее правило, 8.12 - специальное...

наводящий вопрос: всё действие происходит в границах перекрёстка, какое правило специальное?

Движение через перекресток по главной - общий случай проезда перекрестка.
Движение через перекресток задом (при наличии специального пункта правил, описывающего требования к движению задом) - частный случай, со специальным правилом.

[RевизоR]

AcnupuH72, я так понял, что про задом идущего вообще разговаривать не будем (исходя из предоставленной задачи)... почему и ответил пунктом 13.9

[Скрежет]

что тут спорить?

13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.

Я хоть "пятаки" буду крутить на перекрестке по главной - второстепенная ждет!

А в чем косяк?

[megan]

AcnupuH72, если один нарушает 8.12., это не освобождает второго от выполнения 13.9!!!

Статья 12.14. Нарушение правил маневрирования
2. Разворот или движение задним ходом в местах, где такие маневры запрещены, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 статьи 12.11 и частью 2 статьи 12.16 настоящего Кодекса, -
влечет наложение административного штрафа в размере ста рублей.

Статья 12.13
Часть 2. Невыполнение требования Правил дорожного движения уступить дорогу транспортному средству, пользующемуся преимущественным правом проезда перекрестков, - влечет наложение административного штрафа в размере одной тысячи рублей.

Почему вы решили, что п.13.9 имеет большую силу, чем 8.12?

потому что это специальная норма для перекрёстков и там не написано «кроме случаев когда ТС приближаются по главной в нарушение ПДД»

[AcnupuH72]

AcnupuH72, я так понял, что про задом идущего вообще разговаривать не будем (исходя из предоставленной задачи)... почему и ответил пунктом 13.9

А давай разберем ситуацию без шуток, серьезно.

AcnupuH72, если один нарушает 8.12., это не освобождает второго от выполнения 13.9!!!

Скрытый текст:

Статья 12.14. Нарушение правил маневрирования
2. Разворот или движение задним ходом в местах, где такие маневры запрещены, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 статьи 12.11 и частью 2 статьи 12.16 настоящего Кодекса, -
влечет наложение административного штрафа в размере ста рублей.

Статья 12.13
Часть 2. Невыполнение требования Правил дорожного движения уступить дорогу транспортному средству, пользующемуся преимущественным правом проезда перекрестков, - влечет наложение административного штрафа в размере одной тысячи рублей.

Почему вы решили, что п.13.9 имеет большую силу, чем 8.12?

потому что это специальная норма для перекрёстков и там не написано «кроме случаев когда ТС приближаются по главной в нарушение ПДД»

По моему убеждению искать нужно первопричину!
Движущийся по второстепенной должен был уступить движущемуся по главной.
Движущийся по главной должен был уступить всем, т.к. двигался задом.
Нестыковочка получается. А все потому, что задом на перекресток нельзя (п.8.12.).
Нарушение п.8.12 привело к неоднозначности и ДТП.
Виноват синий.
megan,

потому что это специальная норма для перекрёстков и там не написано «кроме случаев когда ТС приближаются по главной в нарушение ПДД»

Вот смотри,

13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо.

Тут тоже нет никаких исключений. Не написано "кроме случаев, когда ТС нарушает правила". НЕ НАПИСАНО "кроме случаев, когда ТС поворачивает направо по стрелке при основном красном"!

Скрытый текст:

Кто виноват!?
И почему?
Главный вопрос "почему?" Кто виноват, по-моему, очевидно...
RевизоR, твое мнение тоже интересно.

[megan]

AcnupuH72, ну для такого случая есть специальный пункт ПДД:

13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналами светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

Т.е. виноват красный!!!
Это как раз тот случай когда 13.5 специальная норма, а 13.4 общая.

[AcnupuH72]

megan, почему

Это как раз тот случай когда 13.5 специальная норма, а 13.4 общая.

?
Ведь ни в 13.4., ни в 13.5. не сказано, что 13.5. отменяет 13.4.! Даже намека на это нет!

[megan]

AcnupuH72,

При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции…

Это разве не намёк?

[AcnupuH72]

megan, в этом пункте указано, что если красный движется в направлении стрелки, при основном красном сигнале, то он должен уступить.
А где сказано, что зеленый уступать не должен!?
Где сказано, что зеленому можно не выполнять

13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо.

[megan]

общая норма 13.4, виноват зелёный:

Скрытый текст:

появилась стрелка 13.5, специальная норма, виноват красный:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Специальные нормы - это предписания, которые относятся к отдельным институтам той или иной отрасли права и регулируют какой-либо определенный вид родовых общественных отношений с учетом присущих им особенностей, специфики, конкретных условий и т.п. Специальные нормы детализируют общие, корректируют временные и пространственные условия их реализации, способы правового воздействия на поведение личности.

нашёл интересное мнение:

Очевидно, что в данной ситуации никто из водителей не имеет преимущества и оба вынуждены ожидать (уступая дорогу друг другу). Замечу, что тот, кто проедет перекресток первым, нарушит требования "своего" пункта правил и может быть оштрафован на 1 000 рублей.

ДТП при повороте налево

[staswod]

Здравствуйте, подскажите какими документами можно доказать инспекторам что на перекрёстке не может быть пешеходного перехода на весь перекрёсток. В смысле в пдд говориться если стоит два знака пешеходный переход и не видно разметки, то переход от знака до знака. А у нас в городе на перекрёстках некоторых два знака по диогонали значит пешеходник на весь перекрёсток, но такого не должно быть.

[AcnupuH72]

общая норма 13.4, виноват зелёный:

Скрытый текст:

появилась стрелка 13.5, специальная норма, виноват красный:

Скрытый текст:

Специальные нормы - это

Скрытый текст:

предписания, которые относятся к отдельным институтам той или иной отрасли права и регулируют какой-либо определенный вид родовых общественных отношений с учетом присущих им особенностей, специфики, конкретных условий и т.п. Специальные нормы детализируют общие, корректируют временные и пространственные условия их реализации, способы правового воздействия на поведение личности.

Обычный проезд перекрестка. Действует общая норма 13.4. Виноват Красный.

Скрытый текст:

Зеленый поехал задним ходом.
Порядок движения задним ходом везде (в том числе и через перекрестки)
регулируется специальной нормой 8.12. Виноват Зеленый.

Скрытый текст:

Разве не равнозначные ситуации!?

[megan]

AcnupuH72

Действует общая норма 13.4. Виноват Красный.

виновать но по 13.9, так же как и во втором примере!!!

...Виноват Зеленый...

будет скорее всего 50/50, но я остаюсь при своём:

если один нарушает 8.12., это не освобождает второго от выполнения 13.9!!!

[AcnupuH72]

Один нарушает... другого не освобождает...
Тут дело в другом.
По ПДД не может быть ситуации, когда траектории авто пересекаются, а приоритеты не расставлены!
Не бывает ситуации, когда преимущество у обоих.
Не бывает ситуации, когда оба должны уступить друг другу.
Всегда у одного авто преимущество по отношению к другому.
А у другого обязанность уступить первому.
Кто именно должен уступить устанавливается правилами.
Устанавливается правилами в целом, а не отдельными пунктами.
Так пунктом 13.4. устанавливается преимущество движущихся направо, перед поворачивающими налево.
Но если светофор оборудован доп.секцией и поворачивающий направо едет по стрелкес основным красным - он утрачивает это преимущество.
Об этом говорит пункт 13.9. ПДД. Преимущество теперь у поворачивающего налево на основной зеленый, а у поворачивающего направо обязанность уступить.
т.к. "преимущество" и "уступите дорогу" взаимосвязанные противоположные понятия.
И если мы говорим, что красный должен уступить зеленому, то это значит, что у зеленого перед красным преимущество. И наоборот! Если говорим, что у зеленого преимущество, это значит, что красный должен уступить.
И не важно знал поворачивающий налево про стрелку или нет. Важно лишь то, как фактически было организовано движение в тот момент.
Аналогично и с задним ходом.
Пункт 8.12. говорит о том, что движение транспортного средства задним ходом разрешается при условии, что этот маневр будет безопасен и не создаст помех другим участникам движения. Т.е. где бы такое движение не производилось, при возникновении опасности создания помехи любому участнику движения движение ЗХ должно быть немедленно прекращено.
Это значит, что у движущегося задним ходом присутствует обязанность уступить дорогу любому другому участнику движения! Всегда и везде! В том числе и на перекрестке!
В разделе 13 такая ситуация дополнительно не описана еще и потому, что движение ЗХ через перекресток запрещено!
P.S. Фраза

Очевидно, что в данной ситуации никто из водителей не имеет преимущества и оба вынуждены ожидать (уступая дорогу друг другу)

говорит лишь о плохом знании ПДД автором.
Даже если сложилась ситуация, когда ни один пункт правил не описывает явно у кого преимущество, вступает в силу универсальный пункт 8.9.
и назначает преимущество одному из ТС.

[RевизоR]

AcnupuH72, ну для такого случая есть специальный пункт ПДД:

13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналами светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

Т.е. виноват красный!!!
Это как раз тот случай когда 13.5 специальная норма, а 13.4 общая.

Вопрос: А откуда зеленый знает, что у красного стрелка?
При наличии доп.секции красный обязан уступить дорогу зеленому - факт (13.5)... Но и зеленый при повороте должен... Его то никто не информировал о наличии "стрелки"...

[AcnupuH72]

RевизоR, а какая разница откуда зеленый знает про стрелку и знает ли вообще?
По ПДД уступить дорогу должен движущийся по стрелке. Независимо от того знает о ней зеленый или нет. Значит и в случае ДТП виноват движущийся по стрелке.
А что нарушил зеленый? Не уступил красному? Так он и не должен был, ведь красный двигался по стрелке. Следовательно у зеленого было преимущество перед ним!
Но это был просто пример как пункт правил может изменить приоритеты.
А когда кто-то едет задом (что сейчас и обсуждается) это видно гораздо лучше, чем стрелку на встречке!

[salomat]

Интересная полемика, а как соотнести такую ситуация, что, когда со второстепенной выезжающий встречается с автомобилем, который ехал по встречке, но по главной дороге? По встречке тоже запрещено ехать, как и задом на перекрестке.

[Maxx]

AcnupuH72, они оба не знают про сигналы других... И обе нормы являются специальными 13.4, 13.5, равно как и в случае с движением задним ходом - обе нормы специальные..

ИМХО в случае с задним ходом виноват тот, кто движется задним - ибо прямой запрет...
ИМХО в случае с секцией - 8.9 как решение..

[megan]

Вопрос: А откуда зеленый знает, что у красного стрелка?...

Ну во- первых видно, что на светофоре есть дополнительная секция, а во-вторых тут всё будет зависеть от вашей работы, т.е. у кого защитник будет убедительней.

… виноват тот, кто движется задним - ибо прямой запрет...

так и у выезжающего, прямая обязанность уступить, т.е. «не должен начинать, …какой-либо маневр…»

… при возникновении опасности создания помехи любому участнику движения движение ЗХ должно быть немедленно прекращено...

он не может создать помеху машине находящейся на второстепенной, т.к. в 13.9 чётко говориться, что тот кто въезжает на главную является для всех помехой

… Даже если сложилась ситуация, когда ни один пункт правил не описывает явно у кого преимущество, вступает в силу универсальный пункт 8.9.
и назначает преимущество одному из ТС.

8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами,...

нам не подходит, т.к. очередность проезда оговорена для обоих участников ДД...

[Maxx]

так и у выезжающего, прямая обязанность уступить, т.е. «не должен начинать, …какой-либо маневр…»

Уступая, я помню 1.3, а потому справа могу ожидать только тех, кто идет на обгон... На обгон никто не идет - отлично, я поехал... Опа... А тут чувак нарушает и въезжает в меня..
С тем же успехом в момент моего выезда, мне на капот его могли с вертолета опустить... И он тоже был бы прав? Он ведь на главной...

[megan]

Maxx, раз ты «могу ожидать только тех, кто идет на обгон...», то должен и жопой едущего увидеть, а так 50/50 виновность

[Maxx]

megan, ХЗ..

[skholin72]

AcnupuH72, Maxx, я полностью согласен с megan:

1. Насчет дополнительной секции: яркий тому пример - перекресток Профсоюзной и 50 лет Октября, где с полтяхи в сторону зареки (Алебашевской) есть дополнительная секция. Водитель, движущийся по полтяхе также в зареку со стороны Менделеев-хауса догадается про стрелку хотя бы потому, что увидит, что встречное движение (3 полосы) стоит, а лишь правая полоса встречки движется, причем только направо, следовательно, встречке основной сигнал красный плюс зеленая стрелка (кстати, в этом месте мало кто движущийся по стрелке в зареку уступает ...).

2. Насчет движения задом по главной: тот, кто движется со второстепенной, по-любому должен уступить, да, тот, кто едет задним нарушает, но это также, как при повороте налево или развороте я должен пропустить встречного в любом случае, даже, если он движется на запрещающий сигнал .