Прицеп «Камаза» отцепился и врезался в «Киа Пиканто». Двое погибших.


Ищите нас в vk, insta/tele-gram: vk.com/car72ru и telegram.me/car72ru
  10065    112

Следите за нами в соцсетях:

Новости по теме:

18.11.2014 Две девочки 12 лет были сбиты вчера в Тюмени разными автомобилями

17.11.2014 Пьяный водитель «Ленд Ровера» устроил на автомойке ДТП c двумя автомобилями

29.08.2014 Водитель, сбивший 9-летнего велосипедиста, находился в состоянии наркотического опьянения

25.08.2014 Сразу два сотрудника МВД из Тюмени совершили два ДТП с погибшими

15.08.2014 По количеству ДТП Тюменская область на 4-м месте в России

Комментарии


Писать комментарии могут только авторизованные пользователи.
Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте.
ganstown
мда чья то обычная беспечность унесла жизни двух людей
21 сентября 2013 в 10:58 #
СМак
Для Пиканты и людей в ней без шансов, к сожалению.
Вёз недалеко, надо думать. "Чё проверять, что там может быть неисправно? 25 лет уже сцепка держится, не разделяли ни разу".
Недавно на работе спорили, нужны ли человеку 1,5 метра жизни перед носом в виде длинного капота. Такие фотографии - лучшие иллюстрации того, что нужны.
21 сентября 2013 в 11:03 #
+1 в зачет "дороги смерти".
Вместо дорожной инфраструктуры у нас (в рф) закупаются майамские аппартаменты.
21 сентября 2013 в 11:14 #
weisman
Вот так вот. Едешь никого не трогаешь. :oops:
СМак, в крузаке конечно больше шансов, но в данном случае не факт.
21 сентября 2013 в 11:23 #
Deess
Буквально за несколько минут до ДТП сам проезжал по данному участку дороги, сейчас осознаю, что мог и сам попасть под прицеп.
СМак, законы физики никто не отменял, чем больше авто тем больше его безопасность. Конечно не стоит сравнивать волгу и новый Мерседес А класса.
21 сентября 2013 в 11:24 #
marinaKPRF
да плевать все хотели на техсостояние! сегодня возвращалась домой в районе Каскары у камаза груженного трубами, левый борт (пародия на борт) стал отлетать на ходу! но он остановился, репу почесать.
21 сентября 2013 в 11:28 #
Беркут4044
Я думал грузовики ограничиваются выроненым пеноблоком, поленом, полено на проезжей части кстате обычное дело, на районных дорогах, в сезон заготовки дров. На таких перемычках как: Вагай - Голышманово, Ярково - Ялуторовск, сейчас сень, так что будьте аккуратны. А тут совсем оборзели, целый прицеп отцепился :automat: :automat: :automat:
21 сентября 2013 в 11:28 #
wanted21093i
Дорога смерти :(
21 сентября 2013 в 11:43 #
DimBass
в прошлом году почти на этом же месте грузовик-китаец вышел на встречку. Зацепил маршрутку и утащил под собой легковушку... :pipec: че происходит...
21 сентября 2013 в 11:54 #
dino
Вот автомобиль для залетов под прицепы.

Арабский шейх перенес управление своего авто на заднее сидение

Изображение

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Кстати, за последние несколько лет видел только одного водителя, который ехал 70-80 км/ч с прицепом. Остальные несутся 100-120 :pipec:
21 сентября 2013 в 12:00 #
Жаль людей,что они не на Кразе ехали,а в микро. Земля им пухом...
Уж в "Пиканто"-точно без шансов-хоть на трассу не выезжай,только город.
21 сентября 2013 в 12:30 #
Super0
dino писал(а):Вот автомобиль для залетов под прицепы.

Арабский шейх перенес управление своего авто на заднее сидение

Изображение

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Кстати, за последние несколько лет видел только одного водителя, который ехал 70-80 км/ч с прицепом. Остальные несутся 100-120 :pipec:
ладно чесать то... за последние несколько лет не видел ни одного легкача, едущего 90, все прут 160-180
21 сентября 2013 в 12:52 #
Да такая ситуация возможна. Не раз видел как телеги отлетают. Ладно, если просто назад катиться. Даже гайка от колеса грузовика - очень опасна.
21 сентября 2013 в 12:55 #
Super0
тут даже 50 он едь, ну осталось бы от пиканты задняя дверь да еще одно целое колесо
21 сентября 2013 в 12:57 #
bluebird1992
не так давно ехал в Екб, впереди меня фура едет, у нее заднее колесо на выстрел, и пол покрышки через секунду на скорости разбортовалась, и передо мной выпало на середину полосы, повезло была небольшая дистанция успел отвернул,а так ни кто не застрахован.
21 сентября 2013 в 13:02 #
А этот участок объездной- чья ответственность? Федералка или города?
21 сентября 2013 в 13:34 #
Беркут4044
dfg33c, Федералка это, а какая разница? Если у камазиста маргарин в бошке, и он нормально не зафиксировал сцепку, прицеп отцепился бы и на районой дороге.
21 сентября 2013 в 13:42 #
Super0
Беркут4044, да не обязательно маргарин, могла, я думаю, быть трещина в дышле к примеру.. сколько народу уже так погибло, при таких же обстоятельствах...

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

и все случаи, что я слышал- с авариями, ни разу он, с...ка, не уехал просто на обочину...
21 сентября 2013 в 14:11 #
daskatzchen
да ,трагедия,бывает и такое ,сочувствую родным и близким так нелепо погибнуть от прилетевшего прицепа
а на счет того что все летят с прицепом не согласен ,такой камаз как на картинке технически лететь не может ,да еще и груженый . 80 ехал наверное .На легковых автомобилях прицеп тоже отцеплялся,видел видео в интернете .
Если у камазиста маргарин в бошке
у многих в башке маргарин ,дак что поделаешь ..)
21 сентября 2013 в 14:28 #
dino
Super0 писал(а):
dino писал(а):Вот автомобиль для залетов под прицепы.

Арабский шейх перенес управление своего авто на заднее сидение

Изображение

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Кстати, за последние несколько лет видел только одного водителя, который ехал 70-80 км/ч с прицепом. Остальные несутся 100-120 :pipec:
ладно чесать то... за последние несколько лет не видел ни одного легкача, едущего 90, все прут 160-180


Извиняюсь. Имел в виду легковые с прицепом.
21 сентября 2013 в 14:32 #
Проезжали вчера мимо аварии, когда людей еще не успели достать.... Жуткое зрелище... Сразу задумываешься о том, что мы не вечны... Водитель КАМАЗа ходил с глупой улыбкой на лице и судя по его внешнему виду не удивительно что так все произошло... Все у нас на " авось"....
21 сентября 2013 в 14:46 #
bluebird1992
эхх вот так вот едешь едешь, и домой не приедешь.
21 сентября 2013 в 15:42 #
zharkoff1985
ехал мимо,страшное дело!Пассажирка мёртвая еще в машине лежала.Царство им небесное
21 сентября 2013 в 15:51 #
ganstown
жесть и это при том что отлетевший прицеп судя по следам не хило тормозил но это не спасло к сожалению
21 сентября 2013 в 16:25 #
ну я сегодня 80 ехал с прицепом. :D Утром два круга сделал вокруг него, каждую сцепку проверил, каждый болт, колеса, огни..... не понимаю как можно не проверять. Если только каждый день.... то думаешь наверное - доехать бы побыстрее... и прыгаешь в машину. :o
Ах да... как предположение - сцепка могла и сломаться без видимых повреждений.... хотя у камаза там стали как у меня во всём прицепе
21 сентября 2013 в 16:35 #
Беркут4044,
тогда Путину слать лучи поноса за дороги смерти. Стаб. фонд копит, дербанит. Где нормальные дороги? Чиновники в очередной раз будут уверять, что причина высокой смертности от ДТП в менталитете русском (не проверил трещинки в прицепе), а не в отсутствии цивилизованных дорог.
21 сентября 2013 в 17:01 #
Беркут4044
dfg33c, Нее, ну в том месте дорога хорошая. Ну а дорог без поворотов не бывает. У нас вообще дороги более менее хорошие, с нами может поровняться только Свердловская область и респ. Башкортостан.
21 сентября 2013 в 17:15 #
хрюндель
http://www.t-i.ru/article/7783/
ровно пять лет назад 20 сентября, тоже камаз с зерном расцепился, тоже киа, тоже 2 трупа, но еще и автобус с пострадавшими :? :? :? шо за магия цифр и совпадений?

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

даже время примерно тоже самое и погибли мужчина и женщина, жуть
21 сентября 2013 в 17:48 #
Беркут4044,
я имею ввиду дороги с отбойником по середине.

хрюндель, 8O
21 сентября 2013 в 18:32 #
Беркут4044
dfg33c, Может проще прицепы разработать, чтобы в случае отцепления у них срабатывали тормоза?
21 сентября 2013 в 18:35 #
rais
ну по логике при сбросе воздуха в прицепе колодки клинят, да и цепи неизвестно куда потянули бы машину...
21 сентября 2013 в 19:09 #
Dima929
Внимательно посмотрите на фото прицепа...Ничего не замечаете?!
На прицепе есть стандартные железные борта, а поверх них нарощенные(если я правильно понимаю) деревянные борта,.... для чего это сделано думаю все понимают? Для возможности перевозки большего объема груза, больше груза = больше нагрузка на прицеп и сцепку на которую она может быть и не расчитана..Итог, последствия на фото...
21 сентября 2013 в 19:32 #
ganstown
Беркут4044, пневмо тормоза так и работают что пока нет давления в системе то ты никуда не стронешься, при обрыве шланнгов прицепа у него должны были сработать тормоза(если они вообще у него работают) двойные следы на асфальте скорее всего принадлежат прицепу
21 сентября 2013 в 20:26 #
DUB-er
Ну вот вам еще одно непредумышленное убийство как в случае с сыном сити-менеджера на мотоцикле. На кол? Жечь огнеметом?
21 сентября 2013 в 20:30 #
selfracer
Dima929, Борта все наращивают. Особенно если человек зерно возит. ДАже если бы прицеп был вдвое меньше загружен, всё равно шансы выжить при лобовом очень малы. "Пиканто" слишком маленькая машинка
21 сентября 2013 в 20:33 #
Dima929
selfracer писал(а):Dima929, Борта все наращивают. Особенно если человек зерно возит. ДАже если бы прицеп был вдвое меньше загружен, всё равно шансы выжить при лобовом очень малы. "Пиканто" слишком маленькая машинка


Если бы прицеп был вдвое меньше нагружен, больше вероятности того, что он не отцепился...
21 сентября 2013 в 20:47 #
Ренаульт
rais, ganstown, энергоаккумуляторы и страховочные цепи грузовым прицепам не положены конструкцией.
Dima929,
Внимательно посмотрите на фото прицепа...Ничего не замечаете?!
На прицепе есть стандартные железные борта, а поверх них нарощенные(если я правильно понимаю) деревянные борта,.... для чего это сделано думаю все понимают? Для возможности перевозки большего объема груза, больше груза = больше нагрузка на прицеп и сцепку на которую она может быть и не расчитана..Итог, последствия на фото...

Хм...быстро бы в трубу вылетел перевозчик,недогружая ТС до паспортных значений :cherep:
СМак,
Недавно на работе спорили, нужны ли человеку 1,5 метра жизни перед носом в виде длинного капота. Такие фотографии - лучшие иллюстрации того, что нужны.

:) Нужны,но в случае встречи с деформируемым препятствием схожего веса.При его пятикратной разнице и пятнадцать метров слабые помощники.Это из рубрики "Мифы и легенды",как-то я даже собирал такие в одной из тем.
21 сентября 2013 в 21:20 #
ganstown
Ренаульт, что есть энергоаккумуляторы?
21 сентября 2013 в 21:21 #
Sanek_880
Dima929, на камазах типа этого устанавливаются заводские железные 2е борта. Зерно легче земли например, поэтому и ставят дополнительный борт. Если сцепка на 20т рассчитана, то это бред возить на ней по 5 или 10т.
Камазист то может и не раздолбай, да и не пацан уже - прицеп ухоженный вроде.
Дышло скорее всего пружинами вверх задрало(заводская конструкция) оно и пропороло машинку - упади дышло на землю(без заводских пружин), то под машинку бы зашло, возможно и живы бы остались. Да и дополнительное торможение прицепу было бы, а так, как копье встало перед прицепом и летит.

У самого был случай когда фаркоп оторвало(слава богу на базе произошло) и что думаешь мы увидели - внутри был пористый метал и пустоты! - т.е вал бракованый!!!
И это был заводской фаркоп, а не с магазина установленный!!! На что в магазинах можно нарваться - подумать страшно :pipec:
Такие вот в раше машины и запчасти теперь делают :down:
Здесь же серьга(кольцо на дышле) дышла похоже подвела - на фото ее нет.

Мои соболезнования родным погибших :flower: :flower:
21 сентября 2013 в 21:24 #
Ренаульт
ganstown, это и есть устройство,в исправном состоянии которое позволяет вращаться колесу только при наличии давления воздуха.
21 сентября 2013 в 21:25 #
ALEXX_72
может я туплю кто объяснит что это ткиа на встречной под прицепом делает.??? Как по фото видно прицеп на обочине своей полосы....
21 сентября 2013 в 21:28 #
ganstown
ну так я про то и говорил, что оборвавшись шланги прицем и должен был остановиться ибо система разгерметизировалась и давления в системе нет и колодки сомкнут тся с барабанами
21 сентября 2013 в 21:29 #
Sanek_880
ALEXX_72, прицеп вышел на встречку, подобрал легковушку и вернулся с ней на свою обочину. :(

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

ganstown, там тормозные камеры - он затормозит, но немного по другому там все работает.
21 сентября 2013 в 21:30 #
ALEXX_72
судя по следу тормозному и зерна прицеп на встречку не выезжал за сплошную....
21 сентября 2013 в 21:33 #
ganstown
ALEXX_72, скорее после удара у него колеса вывернулись и протащив легковушку он вернулся на свою полосу
Sanek_880,
Скрытый текст:
дабы здесь не офтопить в личке напиши как работает
21 сентября 2013 в 21:37 #
Sanek_880
ALEXX_72, выезжал - смотри и читай внимательней.
21 сентября 2013 в 21:39 #
Тимофеич
DUB-er писал(а):Ну вот вам еще одно непредумышленное убийство как в случае с сыном сити-менеджера на мотоцикле. На кол? Жечь огнеметом?

И то, и другое - причинение смерти по неосторожности
21 сентября 2013 в 21:47 #
Serjant
я это видел как есть..
21 сентября 2013 в 22:03 #
avelox
Вчера попали в жуткую пробку ли уже последствия . 8O
По предварительным данным, водитель тягача перед выездом не проверил исправность тягово-сцепного устройства.
Последнее время чот-то профессионалы коры мочат на дорогах - то мосты таранят, то прицепы у них отцепляются. :x А пострадали ни в чем не повинные люди...земля им пухом :flower:
21 сентября 2013 в 22:08 #
Страшная смерть. Так задумаешься, любая поездка по трассе может привести к трагедии. Или прицеп отцепится, или колесо выстрелит, или водитель уснет за рулем... Страшно ездить
21 сентября 2013 в 23:03 #
ALEXX_72
скорее после удара у него колеса вывернулись и протащив легковушку он вернулся на свою полосу

Ага 10 тонный прицеп от удара в 800 кг легковушку ударился и потом вернулся на обочину своей полосы вместе с ней.
Меня убивает как народ любит обсосать на каре любое дтп и перевернуть все так как считает правильным. А никто не рассматривает что кто то без башки выехал на встречку и нашел свой прицеп ? ВЫ даже там не были реальной ситуации не знаете а водилу камаза уже виновным признали....
Все решит разбор а не ваши домыслы ....Мои соболезнования родственникам, но сколько раз гонял до завода там народ без башки гонит кто на что горазд, так что перед тем как выдавать умозаключения и хавать что пишут журналисты подумайте....
Все сказанное ИМХО.
21 сентября 2013 в 23:14 #
regino4ka
Serjant писал(а):я это видел как есть..
Видели своими глазами последствия, или сам момент столкновения?
К чему многоточие? Расскажите как есть.
21 сентября 2013 в 23:56 #
Super0
ganstown писал(а):ну так я про то и говорил, что оборвавшись шланги прицем и должен был остановиться ибо система разгерметизировалась и давления в системе нет и колодки сомкнут тся с барабанами
это если там энергачи, а если камеры, то расскажи что будет?
22 сентября 2013 в 00:08 #
Enzo72rus
ALEXX_72, ты так рассуждаешь, как будто прицеп сам по себе по дороге ехал, а пиканта ему в лоб выехала.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

ALEXX_72 писал(а):Ага 10 тонный прицеп от удара в 800 кг легковушку ударился и потом вернулся на обочину своей полосы вместе с ней.

объясни, почему этого не может быть?
22 сентября 2013 в 00:20 #
Super0
ganstown писал(а):Беркут4044, пневмо тормоза так и работают что пока нет давления в системе то ты никуда не стронешься, при обрыве шланнгов прицепа у него должны были сработать тормоза(если они вообще у него работают) двойные следы на асфальте скорее всего принадлежат прицепу
а ты попробуй с прицепом с двумя поворотными осями без тормозов прокатись, потом напишешь тут... догадки по клавиатуре брякать не мешки ворочать
22 сентября 2013 в 00:23 #
craf
не пойму, там у него страховочных тросов что ли небыло? или цеплять не охото было, итог страшен.
22 сентября 2013 в 01:40 #
ganstown
ALEXX_72 писал(а):
скорее после удара у него колеса вывернулись и протащив легковушку он вернулся на свою полосу

Ага 10 тонный прицеп от удара в 800 кг легковушку ударился и потом вернулся на обочину своей полосы вместе с ней.
Меня убивает как народ любит обсосать на каре любое дтп и перевернуть все так как считает правильным. А никто не рассматривает что кто то без башки выехал на встречку и нашел свой прицеп ? ВЫ даже там не были реальной ситуации не знаете а водилу камаза уже виновным признали....
Все решит разбор а не ваши домыслы ....Мои соболезнования родственникам, но сколько раз гонял до завода там народ без башки гонит кто на что горазд, так что перед тем как выдавать умозаключения и хавать что пишут журналисты подумайте....
Все сказанное ИМХО.
тут делают предположения а не умозаключения основываясь на вышеизложенном в шапке темы, верна ли данная версия или нет это правильно будут решать экспертиза, но мне почему то кажется что всё было именно так, оборванный прицеп не управляем и куда он полетит фиг его знает в данном случае скорее всего на встречку и полетел, потому как чтоб прицепу сохранять прямолинейное движение нужно очень много факторов, одного колеса вращающегося большим сопротивлением достаточно чтоб повозку кинуло на встречку.
И вообще это форум как раз для обсуждения а не для того чтоб поохать.
22 сентября 2013 в 09:52 #
Murlin
всех четвертовать!!!!
22 сентября 2013 в 10:05 #
megan
ALEXX_72 писал(а):… А никто не рассматривает что кто то без башки выехал на встречку и нашел свой прицеп ? ВЫ даже там не были реальной ситуации не знаете а водилу камаза уже виновным признали...

кто то без башки ахинею пишет даже не сопоставив факты, вот видео с соседней темы где чётко видны следы от куда летел прицеп с подмятой легковушкой:

вот есть ли вина водилы в том, что прицеп отцепился или это что то другое разберётся следствие…
22 сентября 2013 в 11:03 #
rais
Ренаульт, это на вагон дом и зиловских прицепах камеры стоят, а на камазовском без воздуха не уедешь, да и троса должны быть на любом прицепе, это вам любой ДПСник расскажет на посту
22 сентября 2013 в 11:21 #
Беркут4044
ganstown писал(а):Беркут4044, пневмо тормоза так и работают что пока нет давления в системе то ты никуда не стронешься, при обрыве шланнгов прицепа у него должны были сработать тормоза(если они вообще у него работают) двойные следы на асфальте скорее всего принадлежат прицепу
Вот вот, только эти следы похожи на сырой след, а не на торможение.
22 сентября 2013 в 11:22 #
Sanek_880
rais писал(а):Ренаульт, это на вагон дом и зиловских прицепах камеры стоят, а на камазовском без воздуха не уедешь, да и троса должны быть на любом прицепе, это вам любой ДПСник расскажет на посту

rais, если сам не знаешь, то зачем людей в заблуждение вводить?
На таких прицепах не предусмотрены страховочные троса и на них стоят тормозные камеры, энергачи на наших машинах стоят только на тягачах.
При обрыве шлангов он аварийно затормозит, но когда выйдет весь воздух он снова растормаживается.
Эти машины устарели, как гумно мамонта, но продолжают ездить убивая людей, дороги и экологию.
22 сентября 2013 в 13:34 #
rais
Sanek_880, скажи еще на трале прицепе такая же система, чего же тогда я жду когда работа с прицепами появляется... :pipec:

Добавлено спустя 40 минут 54 секунды:

Sanek_880, извиняюсь, у нас более свежие прицепы, по два энергача на заду...
22 сентября 2013 в 15:35 #
К сожалению это случай . Кысмет.
22 сентября 2013 в 17:28 #
ZuRaB172
Sanek_880, У меня отец работал в колхозе на Кировце, и говорит что когда срывает шланг воздушный с прицепа то тормоза на нём колом встают и пока не накачаешь не уедешь
22 сентября 2013 в 17:33 #
Это ужас!!! Очень жалко погибших! Соболезнования родственникам и друзьям!!!
Знаю водителя КАМаза почти 20 лет! Очень положительный мужчина! За столько лет я не разу в нем не видела плохих качеств! Он очень добрый, отзывчивый, всегда придет на помощь… Работящий, не пьет, не курит, даже матерного слова от него ни разу не слышала! Жалко его тоже… Засудят… Хотя я уверенна, что он ни в чем не виноват! Это стечение обстоятельств… Глупое, ужасное и жестокое стечение… За то время, что я его знаю - у него не было даже простого маленького ДТП! Я уверенна, что он все проверил (он всегда это делает перед рейсом!)... Он очень ответственный... На днях у него должен родится первый внук! Такое событие омрачилось этой жестокой аварией! Не дай Бог никому такого пережить!!!

Янакентий писал(а): ...Водитель КАМАЗа ходил с глупой улыбкой на лице и судя по его внешнему виду не удивительно что так все произошло...

этого просто не могло быть! Либо вы просто не его видели, либо вам эта улыбка показалась! Каждый хочет видеть то, что он видит и слышать то, что хочет слышать! Он слишком ответственный и благородный человек, чтоб беспечно улыбаться, зная о 2х смертях за спиной...
22 сентября 2013 в 18:30 #
Andrea_Moda
Джи, Водитель камаза, залогинься. :wink:
22 сентября 2013 в 20:01 #
Джи,
ага, подумает, ну его нах, пойду лучше охранником работать, чем зерно возить. Такова вся путинская экономика. :down:
В европах, если в городе больше 200т. живет двухпуток в окрестностях нет!
22 сентября 2013 в 20:06 #
Super0
Sanek_880 писал(а):
rais писал(а):Ренаульт,
Эти машины устарели, как гумно мамонта, но продолжают ездить убивая людей, дороги и экологию.
устарели, говоришь... а как же путинская политика- иномаркам на дороге не место, вот хотят утил сбор и с грузовиков брать, ниже евро 4 вроде тоже не пускать в россию, а рядом несутся камазы, чадящие и непуганые...
22 сентября 2013 в 20:18 #
saab
мда... печаль.... а так дышло у комазов наших часто заламывается ((( там просто трещина могла быть и ни как ты её не увидишь. :oops:
22 сентября 2013 в 20:38 #
Holtoff
Видео:
23 сентября 2013 в 18:02 #
Раньше Гайцы наказывали заэксплуатацию прицепа без страховки(удочки),а сейчас редко у кого ее увидишь.Бывают умники которые даже фаркопы не шплинтуют.
28 сентября 2013 в 15:37 #
Не стоит говорить про безопасность пиканты, стоит посмотреть на опасность прицепов и грузовиков. Современные забугорные грузовики оснащены бамперами до асфальта и не позволяют машине залететь под них. А у нас Уралы по дорогам гоняют. Это же все спецтехника необорудованая для безопасности окружающих. Какая нафиг там защита пешеходов????
28 октября 2013 в 02:45 #
Пахан
swsergey, удар совершен передней частью прицепа, а там даже у "забугорных" грузовиков нет "бамперов до асфальта". Все дело в халатности механика и(или) водителя, использующих неисправное сцепное/страховочное устройства, либо допустивших перегруз прицепа.
28 октября 2013 в 07:10 #
Пахан, а куда не ткни виноватого не найти, водила осмотрел и наружных дефектов не обнаружил как и механик, оборвало, оказывается заводской дефект, в сплаве полость что привело к надлому, на завод прийдеш а там тоже скажут что по внешних деффектов не обнаружено а система деффектовки не позволяет обнаружить полости в детали, хотя то же взвешивание это бы выявило но видимо по нормам достаточно внешнего осмотра детали прежде чем ее выложат на прилавок. Вот в легковом авто форкоп и проушины для страховочных цепей на одной конструкции и если она тоже с деффектом то оборвется все разом.
28 октября 2013 в 10:03 #
Super0
это не спецтехника, во- первых, во вторых, то ли я не по тем дорогам езжу, то ли что, но "бамперов дл асфальта" сколько езжу- ни разу не видел, и как помогут бампера даже ниже асфальта, ты хоть представить можешь себе вес такой- 20 тонн?
28 октября 2013 в 10:10 #
погибли наши родители :'( до сих пор не можем отойти :'(
08 января 2014 в 17:06 #
Сега1988
Floks, Соболезную :flower: :flower:
08 января 2014 в 17:15 #
Geleziaka
Прокуратура Тюменского района направила в суд уголовное дело в отношении водителя КАМАЗ, у которого отцепившийся прицеп выехал на полосу встречного движения и лишил жизни двух человек
Прокуратура Тюменского района направила в суд уголовное дело в отношении 52-летнего жителя села Армизонское Геннадия Снигирева. Он обвиняется в совершении преступления, предусмотренного ч.5 ст. 264 УК РФ (нарушение правил дорожного движения, повлекшее по неосторожности смерть двух лиц).

Следствием установлено, что 20 сентября с.г. Снигирев на автомобиле КАМАЗ-5320 с прицепом, груженным большой массой зерна, выехал из Армизонского в Свердловскую область для сдачи зерна на мельницу. На 16 км автодороги Тюмень-Боровский прицеп отцепился от автомашины КАМАЗ и выехал на встречную полосу. Там в него врезался автомобиль Kia Picanto. В результате дорожной аварии погибли 57-летние водитель иномарки и его сожительница, которая находилась на переднем пассажирском сидении.

Согласно заключению эксперта тягово-сцепное устройство на автомобиле КАМАЗ и прицепе было неисправно еще до дорожной аварии. Изношенность крепления буксирной петли и значительный перегруз в процессе эксплуатации являются основными причинами возникновения повреждений в тягово-сцепном устройстве.

Прокуратура района утвердила по данному уголовному делу обвинительное заключение и направила материалы дела в Тюменский районный суд для рассмотрения по существу.

Снигиреву грозит до 7 лет лишения свободы и лишение права управления транспортным средством на срок до 3 лет.

Прокуратура Тюменского района, 27.12.2013г.
http://www.proctmo.ru/news/news_7186/
08 января 2014 в 17:57 #
Григорьич
Да уж! :oops:
Был бы пьяный и обкуренный-отделался бы годами пятью в колонии-поселении!
08 января 2014 в 18:00 #
Gecmi
Floks, примите соболезнования. СТрашная трагедия.
08 января 2014 в 18:21 #
Я бы иск к властям подал в суд за "дорогу смерти", из принципа. А лучше коллективный.
08 января 2014 в 21:26 #
Enzo72rus
dfg33c, что? суть иска в чём? в чём принцип? что за бред? :pipec:
08 января 2014 в 22:06 #
Pipon
Григорьич писал(а):Да уж! :oops:
Был бы пьяный и обкуренный-отделался бы годами пятью в колонии-поселении!

Фемида - шалава. И ее слуги недалеко ушли
08 января 2014 в 23:36 #
KolemBass
Pipon, Григорьич,
Не торопите события. 7 лет - это максимальная санкция по статье, ее суд вряд ли применит. Даже Шумилову (БМВ Х5 на Тобольском тракте) за 4х погибших дали 5,5 поселения
09 января 2014 в 07:53 #
Амакан
Я считаю, что таким водилам надо давать по максимуму! Наравне с синеботами.
Синебот - тот в полусознании совершает ДТП.
А этот урод осознанно ездил с неисправным сцепным устройством. Умышленно.
09 января 2014 в 09:46 #
monk-2005
Амакан писал(а):Я считаю, что таким водилам надо давать по максимуму! Наравне с синеботами.
Синебот - тот в полусознании совершает ДТП.
А этот урод осознанно ездил с неисправным сцепным устройством. Умышленно.


А что у водилы был выбор?
В армизоне работы полно?
.. там единственный заработок - это работать на частника - а именно пахать поля на тракторах СССР (ночь чинят - день пашут), убирать зерно и вывозить его. Техника какая уж есть. Грузовики идут перегруженные т.к. убыточно везти зерно затарившись в норму.
.. данный водитель получает за уборочную з/п 10-15 тысяч рублей в месяц, потом до посева сидит без работы ... немножко получает на посеве и ждет дальше уборки урожая ....

... говорю так, как знаю людей которые ехали с ним в колонне ... лично водилу не знаю.
Лично у меня щас тесть работает только на комбайне т.к. зерно нынче сдавали через перекупщиков по дешевки, поэтому денег совсем почти не получили т.к. свою технику не выпускают после ДТП, да и у перекупщиков не лучше техника
09 января 2014 в 10:25 #
9zhiznej
monk-2005, по вашей логике, это оправдание за жизнь двух пожилых людей? у них же по любому дети есть, внуки. вот что им сказать - а, ну, ребята, простите. я ехал перегруженный и решил убить ваших родителей на малолитражке? :pipec:
бред. так можно все оправдать
09 января 2014 в 13:18 #
monk-2005
9zhiznej, а по вашей логике виноват водитель?
ведь кто-то дал талон ТО, для технике не пригодной к эксплуатации,
ведь кто-то подписался под исправностью авто и отправил в рейс,
ведь кто-то загружай в соответствии с техническими требованиями авто ....

а крайний один водила ....при этом водитель нечего не нарушал, не обгонял, просто ехал и свершилась поломка из-за технического состояния авто и загрузки не соответствующей тоножу машины и прицепа ...
09 января 2014 в 13:28 #
Амакан
monk-2005 писал(а):А что у водилы был выбор?

Выбор был. Водитель его сделал и убил двух человек. Поэтому он должен понести жестокое наказание - как за убийство.

Вот что ОБЯЗАН был сделать водитель согласно ПДД, но не сделал:

2.3.1. Водитель транспортного средства обязан перед выездом проверить и в пути обеспечить исправное техническое состояние транспортного средства в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения.

Запрещается движение при неисправности рабочей тормозной системы, рулевого управления, сцепного устройства (в составе автопоезда), негорящих (отсутствующих) фарах и задних габаритных огнях в темное время суток или в условиях недостаточной видимости, недействующем со стороны водителя стеклоочистителе во время дождя или снегопада.

При возникновении в пути прочих неисправностей, с которыми приложением к Основным положениям запрещена эксплуатация транспортных средств, водитель должен устранить их, а если это невозможно, то он может следовать к месту стоянки или ремонта с соблюдением необходимых мер предосторожности.
09 января 2014 в 13:42 #
9zhiznej
monk-2005, а водитель, взрослый мужик, не видел, что у него прицеп отваливается? это же деревня, тут в городе то парни сами машины делают в гаражах, а в деревне то точно он эту машину прекрасно видел и понимал ее состояние. там ведь дело, скорее всего, не только в перегрузе, а в том, что ее техническое состояние и состояние прицепа - хлам.
ну, допустим, я знаю что у меня в машине неисправны тормоза. я думаю - ну ладно, съезжу ка я по рабочим делам, а потом заеду на СТО. но в процессе поездки не могу затормозить и сбиваю пешехода. кто будет виноват:
1. директор, который дал мне рабочее задание
2. организация, которая мне когда то (пару лет назад) выдала талон ТО
3. автопроизводитель, который фигню какую то сделал
4. или все таки водитель?

так то дядька не в соседнюю деревню собрался по глухой дороге, а из Армизона в Свердловскую обл. поехал...
09 января 2014 в 13:45 #
bluebird1992
наличие категории прав не говорит, о том что бы каждый знал и мог определить на глаз, свои изношенные детали на авто, любой может поехать, и например отпало колесо встречка и трупы ,кого винить если есть талон ТО ,да и на ТО сами знаете как проверяют.
09 января 2014 в 13:46 #
monk-2005
9zhiznej писал(а):ну, допустим, я знаю что у меня в машине неисправны тормоза. я думаю - ну ладно, съезжу ка я по рабочим делам, а потом заеду на СТО. но в процессе поездки не могу затормозить и сбиваю пешехода. кто будет виноват:
1. директор, который дал мне рабочее задание
2. организация, которая мне когда то (пару лет назад) выдала талон ТО
3. автопроизводитель, который фигню какую то сделал
4. или все таки водитель?

так то дядька не в соседнюю деревню собрался по глухой дороге, а из Армизона в Свердловскую обл. поехал...


так-то знаешь сколько прицепов на дороге с не работающими тормозами? ... я примерно знаю, поэтому вообще держуть подальше на трассе от грузовиков с прицепами ....

... а как его можно починить, кроме как заменить? ... а в неугодность он пришел в виду возраста и износа металла ....

.. если ты говоришь про служебный авто, то у своего директора должен быть механник, который каждый день выпускает авто из гаража и именно он подписывается в путевом листе за исправность твоего авто ...
... ТО проходят грузовые и старые ежегодно, и тот кто проверял авто видел его состояние, грузовик не развалится за 1-н год ...
... Автопроизводитель, да за будь про него, этот грузовик почти мой одногодка, автопроизводитель вообще не закладывал такой срок эксплуатации в конструкцию авто ....
... Водитель виноват, но это не значит, что его надо делать козлом отпущения ... надо распутывать всю цепочку, начиная с того кто выдал талон ТО, подписал путевой лист, подписался за погрузку и т.д. ....

Я не отрицаю его вины, но я притив того, что он крайний во всей этой истории

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

bluebird1992, у любой большой парковки с грузовиками остановись и увидешь, что у треть фур стоят изношенные покрышки ... это наверное говорит о какой-то тенденции и отсутствия контроля
09 января 2014 в 14:21 #
Амакан
monk-2005 писал(а): у любой большой парковки с грузовиками остановись и увидешь, что у треть фур стоят изношенные покрышки ... это наверное говорит о какой-то тенденции и отсутствия контроля

И еще это говорит о том, что водителеи этих фур - потенциальные сокамерники сабжевого водилы.
09 января 2014 в 15:33 #
_lleopard_
Сказать особо нечего, соболезнования родственникам и близким. Большая вероятность того, что это было всё из за халатности водителя камаза.
09 января 2014 в 15:37 #
monk-2005
Амакан, мне одного не понятно, почему в данном ДТП, Вы не рассматриваете виновность людей, которые выпустили данный автомобиль на дорогу?
09 января 2014 в 15:51 #
Амакан
monk-2005, да, но они виноваты в гораздо меньшей степени.
К примеру, я потерял свое ружьё. А кто-то нашел и убил из него человека. Я конечно виноват, но...
09 января 2014 в 16:46 #
автовладелица
Амакан писал(а):monk-2005, да, но они виноваты в гораздо меньшей степени.
К примеру, я потерял свое ружьё. А кто-то нашел и убил из него человека. Я конечно виноват, но...



сравнение некорректно..
думаю, что каждый должен отвечать за то, в чём профи
водитель рулил (фигурально выражаясь), вот если бы он нарушил правила ДД-он виноват 100%
а за состояние машины отвечает тот, кто эту машину в рейс выпустил...
09 января 2014 в 16:56 #
Ваsилий
monk-2005 Ты совершенно прав...

Компания которая имеет большой парк машин, она имеет так же и слесарей и рем. базу...
А вот компания когда принимает водителя на работу, то заранее оговаривается что все обслуживание и ремонт машины ложится на её плечи.. А ваше дело сидеть и рулить вам зарплату платят за эту работу....

Пример:
Я езжу на камазе с не исправным прицепным, я знаю об этом и уже 2 месяца, прошу начальство купить запчасть... В ответ мне говорят:
-пока денег нет, терпи, иди в слесарку, тебе тут подварят, там заварят...

Палка получается о двух концах: Не вышел в рейс из-за неисправности которая как бы сделана но ты думаеш, что не надежно... ТО УВОЛЯТ...
Попал в ДТП ВИНОВОТ ТЫ...

А КОГДА БУДЕТ НАЧАЛЬСТВО ОТВЕЧАТЬ ЗА ЭТО....
09 января 2014 в 20:27 #
Амакан
Ваsилий писал(а):А ваше дело сидеть и рулить вам зарплату платят за эту работу....

Нет это не так!
Перечитайте, пожалуйста, ПДД, но помните - это не теория или предположение - это ПРАВИЛА, за невыполнение которых предусмотрена ответственность! Иногда она очень серьезная.
И водитель, обучаясь в автошколе узнает это, а получая права, соглашается с тем, что будет соблюдать ПДД.

Не во всякой конторе есть разные там нач.гары и выпускающие. Есть еще частники, которые возят грузы - их полно. Правила не разделяют частников и водителей, работающих по найму.
Именно по этому Правила возлагают ответсвенность на водителя, а не на какого-то там дядю, который всегда скажет следующее: "Когда я выпускал машину на линию - сцепное устроство было в порядке. Были выполнены все регламентные процедуры и проверки". Всё - это практически алиби.

Еще раз именно ВОДИТЕЛЬ обязан:

2.3.1. Водитель транспортного средства обязан перед выездом проверить и в пути обеспечить исправное техническое состояние транспортного средства в соответствии с Основными положениями по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностями должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения.

Запрещается движение при неисправности рабочей тормозной системы, рулевого управления, сцепного устройства (в составе автопоезда), негорящих (отсутствующих) фарах и задних габаритных огнях в темное время суток или в условиях недостаточной видимости, недействующем со стороны водителя стеклоочистителе во время дождя или снегопада.

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:

Ваsилий писал(а):А КОГДА БУДЕТ НАЧАЛЬСТВО ОТВЕЧАТЬ ЗА ЭТО....

Да никогда. Это все равно что начальник скажет: "А когда водители сами будут заниматься контрактованием?"
Задачи начальства несколько иные - заключить договора, обеспечить выполнение работ (кадры, техника), получить по договорам бабло, заплатить налоги, выплатить наемникам ЗП.
Если есть в большой конторе служба, ответсвенная за тех.состояние, то повезло, но это не снимает ответсвенность с водителя. Это просто облегчает ему жизнь в плане ремонта и обеспеченностью зап.частями.
А если кто-то работатет по субподряду? Там вообще может быть бардак.
10 января 2014 в 09:39 #
monk-2005
Амакан, вот из-за таких взглядов и будет и есть бордак на дорогах, т.к. крайние те кто за это не отвечают, а те кто в силах ситуацию изменить на них ответственности нет ....

вот тебе пример, в цеху надо ходить в каске.
Вы проходите инструктаж, расписываетись что ознакомлены, но Вам каску не выдают.
Вы продолжаете ходить на работе без каски, и Вам прилитает на голову деталь и Вы колечитесь.
С вашей точки зрения - виноват сам.
С точки зрения закона будет отвечать стачало техник по безопасности, потом все руководство.

Почему в случаях на дороге, крайний всегда исполнитель. тем более когда происшествие происходит по вине неисправности транспорта.

У меня к тебе несколько вопросов:

Как человек имеющий права и не имеющий технического образования может определить износ/неисправность механизма? Если прицеп прицепляется и до этого не отпадывал?

Как можно определить перегруз авто, если в бумагах написано, что норма?

Ток не надо говорить, что в деревне каждый механик и т.д. ....
Водитель убедился в исправности авто путем показывания её перед отправкой механику. Механик в путевке расписывается за исправность авто. За 300 км износиться сцепное не может, водитель ехал с полной уверенностью исправности сцепного.
Так же в документах тонаж соответствовал норме.

Вопрос, почему водитель крайний. если он соблел все пункты правил оговоренные Вами?
10 января 2014 в 11:52 #
Enzo72rus писал(а):dfg33c, что? суть иска в чём? в чём принцип? что за бред? :pipec:


Вероятность ДТП напрямую от плотности транспортного потока зависит. Число трагедий как-бы намекает, что эта дорога по этому показателю никуда не годится. Если не иск в суд, то запрос ответственному депутату стоит сделать.
10 января 2014 в 12:39 #
Enzo72rus
dfg33c, :smeh:
На МКАДе широченная дорога, поток там тоже не маленький..аварии постоянно. Что, ещё нужно расширить до 8 полос в каждую сторону? Аварий меньше станет?
А может у нас ДТП случаются на той дороге не потому что поток плотный, а потому что либо кто то скоростной режим не соблюдает, либо обгон в неположенном месте совершает..или потому что за своим авто не тщательно следит???
10 января 2014 в 12:53 #
Enzo72rus,
.. про отстегивающие прицепы почему не дописали в качестве причин ДТП со смертельным исходом в России? Что только не придумают, лишь бы деньги в дороги-отбойники не вкладывать, а за бугор не выводить.
10 января 2014 в 13:04 #
Enzo72rus
dfg33c, :pipec:
или потому что за своим авто не тщательно следит???
10 января 2014 в 13:10 #
Амакан
monk-2005 писал(а):Вы проходите инструктаж, расписываетись что ознакомлены, но Вам каску не выдают.
Вы продолжаете ходить на работе без каски, и Вам прилитает на голову деталь и Вы колечитесь.
С вашей точки зрения - виноват сам.

Да именно сам. Потому как я не имел права приступать к работе без спецодежды. Каску в данном случае необходимо было требовать. Никто не может отказать в законном требовании гражданину. Но как тут выше писали - всегда есть выбор - или требовать или ходить без каски.

monk-2005 писал(а):У меня к тебе несколько вопросов:
Как человек имеющий права и не имеющий технического образования может определить износ/неисправность механизма? Если прицеп прицепляется и до этого не отпадывал?
Как можно определить перегруз авто, если в бумагах написано, что норма?
Вопрос, почему водитель крайний. если он соблел все пункты правил оговоренные Вами?

Я ни разу не эксплуатировал ТС с прицепами - точно ответить на вопросы не могу. :( Уверен, что в автошколах на категориях с прицепами этому учат. А если не учат, то незнание не освобождает от ответсвенности. УК, к примеру, тоже в школе не изучают - на суде это не "проканает".
Знаешь Правила, знаешь ответсвенность - занимайся самообразованием. Тем более, что сложного в прицепном устройстве ничего нет. Вы тоже не делайте из колхозников совсем уж дегенератов, которые только баранку крутить могут. Всё они понимают, а вот делать не хотят. Или лень, или дорого, а бабла срубить надо.

Я, к примеру, сразу понял, когда у меня перестал работать передний тормоз. Хотя по тех.части вообще не спец. Проверил - действительно закис суппорт. А ведь машина тормозила, но как-то не так.

Перегруз определить можно. Он ведь зерно вез, а не нано-пыль какую с неивестной массой на куб объема.
Масса грутна/зерна/угля/песка/снега легко определяется по объему кузова. Только в новости нигде про перегруз не нашел.
10 января 2014 в 13:21 #
Ваsилий
Амакан,
Ты прав...
Но следуя пунктам ПДД, то мы получаем, что водитель имеющий права, также должен иметь как минимум корочку автослесаря...
А на деле мы получаем кучу женщин на дороге, 95% которых даже колесо не могут сами на дороге поменять... А они ведь ВОДИТЕЛИ...
В законе получается ДЫРА...

Я ничего не имею против того, что женщины управляют автомобилем....
10 января 2014 в 13:26 #
monk-2005
Амакан, я вот не знаю, сколько я катался с заклинившим задним цилиндром .... но диск и колодка сточились, а на другой стороне износ был 50% .... я не смог этого выявить, но я ездил убедившись в исправности авто.

Ремонт седельно-сцепного устройства

При износе поверхностей губок сцепного механизма, охватывающих шкворень полуприцепа, до размера отверстия диаметром 54 мм замените их новыми или восстановите наплавкой металла с последующей обработкой до размера диаметром 50,2...50,4 мм.

При износе поверхностей запорного кулака в месте захвата кулака с губками сцепного механизма до размера 71,5 мм замените его новым или восстановите наплавкой металла с последующей обработкой до размера диаметром 73,4...73,8 мм.

При поломке пружин замените их новыми.

Проверьте целостность сварного шва в местах крепления шпилек запорного кулака с седлом и штока запорного кулака с запорным кулаком. При необходимости произведите сварку, при этом сварной шов не должен выступать над опорной поверхностью седла.

Проверьте крепление предохранителя саморасцепки. При выводе его из положения равновесия в любую сторону он должен возвращаться в исходное положение под действием собственного веса.


И лично я хоть тресни на глаз эти 2-4 мм не определю .....
10 января 2014 в 13:34 #
Ваsилий
Перегруз определить можно. Он ведь зерно вез, а не нано-пыль какую с неивестной массой на куб объема.
Амакан
В этом ты не прав перегруз на глаз очень тяжело определить...
Я сам езжу часто, и меня постоянно перегружают, но в документах написан вес который в 300 кг не доходит до нормы... А вот если бы меня загнали на весы, то я виноват был бы... но и начальство получило бы по шапки так как в законе есть статья за перегруз и на меня и на организацию...

А на деле все везде замазано и подмазано, если я еду то от меня доблестная полиция голову вертит...
И это все не голословно а все на самом деле...

Деньги миром рулят, а мы тараканы и не больше....
Амакан спустись на землю не везде закон все решает...
10 января 2014 в 13:35 #
Амакан
Ваsилий писал(а):спустись на землю не везде закон все решает...

Это так. Одни подмазали, второй понадеялся, что не отцепится изношенное устройство. И как результат всеобщего распи....а - получаются такие печальные ДТП.
С этим надо бороться, начиная в перевую очередь с себя. Если каждый водила в колонне скажет: "Всё, не повезу больше перегруз!" - думаю, что ситуация изменится. А если не изменится, то опять по закону накажут водилу. И по лично моему ИМХО будут правы.

Ваsилий писал(а):перегруз на глаз очень тяжело определить...

Я имел в виду значительный перегруз. Для большого полуприцепа + 500 кг сверху разве будут критическими?
10 января 2014 в 13:48 #
monk-2005
Амакан, будут критическими учитывая возраст Камаза.
Я те 100% говорю, чем хуже условия тем больше чурок за рулем, которые в любой момент свалят на родину и больше наших русских водил дома сидят без работы.

Твой подход начни с себя, приведет именно к этому.

... Надо ужесточат наказания руководителю и контроль за транспортом ....
... Ведь к примеру весовой контроль всеми забыт, сколько фур по трассе ночью едет без задних огней ....
... Сколько вечно вдоль дороге брошенных лопнувших покрышек, которые лопнули на ровной дороге из-а износа или перегруза ...


... Ну попал водила в ДТП, ну наказали ... а я лично знаю где щас этот камаз в Армизоне стоит и ездит он все так же и водила другой, а состояние авто прежнее ... Что изменилось? ...

... А вот вдрюкнуть начиная с того кто выдал талон ТО (в Армизоне он один), того кто подписывается под исправностью камаза каждый день в путевом по сей день и руководителя .... вот тогда что-то сдвинется с мертвой точке ...
10 января 2014 в 14:11 #
Ваsилий
для камаза даже 1-2т перегруза равносильны норме... так как на камском автозаводе собирая камаз, изначально конструкция продумана для перегруза...

Амакан
тоже в чем то ты прав...
Но лично я увольнялся из своей организации 3 раза из-за того, что был наивным таким как ты...
1 увольнение была из-за неисправного привода сципления.... ( отказ от рейса)
и следующие увольнения в этом роде.
И все 3 раза меня они же через неделю сами умоляли вернуться...
Работаю 4 года в одной транспортной шараги...

Конечно ко мне отношение начальство изменило, и запчасти в срок, и все как положенно... А бардак, как был так и остался, как ездили, так и ездят, в рейсы водилы на не исправных автомобилях...

Да скажу одно: Заключайте письменные договора с компанией, что вы не отвечаете за тех. состояние автомобиля...
( в городе мно компаний которые обслуживают авто сами) Оно вам сильно не поможет, но привлечете организацию к ответственности тоже...
Это лично моё мнение...

А насчет Виновен ли водитель Камаза я затрудняюсь ответить......
Если он сам частник то ВИНОВЕН без оговорочно...
Но ежели он работал на организацию то сочувствую, закон суров...
А тех кто каким либо образом, был причастен к этой детали прицепного, жизнь сама накажет.

А monk-2005 дело говорит.....
10 января 2014 в 14:29 #